"Définition de l’inceste" - atelier du 23 juin 2007

1) Préambule et fonctionnement d'atelier
2) Changer la définition de l' "inceste" ou inventer un nouveau mot ?
3) L'absence de définition de l'inceste au sens juridique
4) Remise en question de la définition existante
5) Discussions autour des notions à intégrer dans la définition : silence, peur, haine, perversité, abus ou agression, degré de parenté et lien entre l'enfant et l'agresseur
6) Propositions de définition

1) Préambule et fonctionnement d'atelier

Delphine : Tout le monde est déjà venu ? - Moi, jamais ! - Ok Donc, voilà, ce qu'on dit dans ces groupes de recherche ou ateliers est enregistré. Après, comme vous l'avez peut-être vu, c'est mis en ligne sur le site de l'association, la transcription de ces enregistrements, dans un premier temps, c'est mis en ligne. Alors, on modifie les prénoms, c'est rendu anonyme dans la transcription. Tout ce qui peut permettre de reconnaître les gens, même l'âge, le métier, souvent on le change. C'est rendu anonyme dans la transcription. On peut parler librement sans se censurer. Dans un deuxième temps, cette matière est le … Elle constitue le corpus de données d'un matériau de recherche, qui est ensuite utilisé dans le cadre d'une recherche scientifique, que je mène parce que parallèlement, je suis ethnologue, au CNRS, et je travaille sur l'inceste, donc je suis victime aussi et j'avais …On pourrait faire un point. Il en avait été question, au début mais en fait, c'est difficile d'aborder ça, on pourrait imaginer qu'on élabore ensemble ces matériaux, qu'on en fasse quelque chose, ensemble. Un livre, enfin, qu'on réfléchisse à ce qu'on peut en faire, ensemble. Moi, j'en fais mon matériau de travail, mais c'est pas exclusif d'un autre usage ou d'une autre mise en valeur de tout ce qu'on se dit pendant ces discussions … J'ai pris la peine de le redire, mais cela va de soi. D'ailleurs, c'est pas forcément collectif, si quelqu'un veut en faire quelque chose, dès lors qu'il participe à ces ateliers, évidemment, qu'il respecte toutes les règles de confidentialité, de l'usage de ces matériaux, c'est envisageable, c'est possible, enfin, ça pourrait être discuté, ça peut être… Mais voilà pour le moment, le seul projet en cours, c'est mon projet de recherche. Donc, d'habitude, là, ça va être un petit peu différent des ateliers, d'ailleurs, c'est souvent différent, parce qu'on a changé de… dispositif de travail. A un moment, il y avait un modérateur extérieur qui était un psy et c'était le même principe, on enregistrait, mais ça permettait de recadrer ce qu'on faisait. D'habitude, c'est des thématiques, vraiment liées à l'inceste. Vous avez vu peut-être les transcriptions sur le site ? Aujourd'hui, c'est un peu différent, c'est, ça s'appelle… C'est autour de la définition de l'inceste. Le projet qu'on avait dans l'association était … Qui a émergé, c'était de …C'est un petit peu dit sur le site, on est parti du constat… J'ai fait des photocopies des définitions de l'inceste. Alors les définitions dans le petit Robert, les définitions dans le Robert en quatre volumes, dans le Larousse et tout ça… Donc on …

Echanges inaudibles.

2) Changer la définition de l' "inceste" ou inventer un nouveau mot ?

Delphine : Donc, juste pour situer le contexte de l'atelier aujourd'hui, on est parti du constat que dans tous les dictionnaires de la langue française, le mot inceste correspond une définition qui n'a rien à voir à ce que nous tous, ressentons… Il y a deux options possibles, si vous êtes d'accord qu'on discute ensemble aujourd'hui. C'est soit, on se dit : il faut changer la définition pour qu'elle... Iinaudible... Que le projet puisse être porté à l'Académie Française, on peut le faire porter par l'association. Soit, on va au créneau et on dit, les gars ! Nous on l'a vécu, c'est pas ça, ça correspond pas du tout à votre définition, donc on leur propose une définition. Soit c'est l'autre option, on se dit, c'est le sens commun, c'est le grand public qui utilise inceste pour désigner ce qu'on a vécu. En fait, il faudrait un autre mot pour désigner ce qu'on a vécu. C'est les deux volets de la discussion qu'on peut avoir… C'est ça ! Sachant que dans les dictionnaires on peut, on n'est pas forcé de changer une définition, on avait vu ça… Mais ajouter les définitions d'usage. En tout cas, je pense que c'est un projet… Je pense qu'il ne faut pas laisser tomber, je pense que ça contribue à entretenir le malentendu et la confusion chez tout le monde, même s'il ne l'a pas vécu et ne veut pas en entendre parler parce que c'est insoutenable.

Participante : Quelqu'un qui a vécu et qui se dit : qu'est-ce que j'ai vécu ? ne sachant pas quels mots poser dessus et quand il va voir dans le dictionnaire, ben ça n'a rien à voir !

Echanges inaudibles.

Delphine : … Que ce soit accepté dans la société, quasiment, donc du coup les victimes ne le montrent pas trop, je pense effectivement de rattacher l'inceste "moderne" on va dire, aujourd'hui à d'autres … Faisant référence … Dans un dico, tu vois les synonymes, mais je pense qu'il y a une possibilité de faire des références autres que synonymes, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, l'inceste moderne c'est l'abus, c'est pas synonyme de comportement social…

Interventions de Participants :

- C'est maintenant une considération psychologique, en fait due à la société qui a vraiment évolué, même les filles et les garçons ne vont pas du tout réagir, puisque certaines petites filles, c'est le père ou le frère qui dépucelait la fille ! Ce n'est pas dans un esprit d'abus sexuel, de comportement sexuel, là, c'est vraiment, encore la coutume. Je m'excuse, je parle trop !

- Je le vois mal aussi parce que je suis dans une société, autre, donc j'ai un regard qui est différent…

- A l'intérieur, le vécu, le ressenti… Aussi violent, mais il n'y a pas ce côté secret….

- Alors, tu vois, il y a quand même un truc qui est différent…

- Je ne dis pas que c'est juste mais c'est comme ça ! …

- Actuellement en Afrique, je lis des rapports sur l'Afrique régulièrement, des rapports journalistiques, les abus, l'inceste est nommé tel. Il y a des abus par exemple, des révolutionnaires les imposent quand ils traquent des gens dans leurs villages, ils imposent aux mères d'être abusées par leur fils après que leur fils soient enrôlés dans …Inaudible… Et c'est nommé : inceste. Et ce sont des Africains qui donnent le mot dans les reportages qui viennent de l'Afrique, directement, donc je dis que l'inceste, maintenant, c'est pas…

Inaudible.

Delphine : On peut…, il y a plusieurs choses, d'abord, on a oublié de faire un tour de table pour se dire…

Echanges inaudibles.

Delphine : Un peu de calme, s'il vous plait. On fait un tour de table pour se présenter… Je commence : Bonjour, je m'appelle Delphine, on peut dire aussi comment ça va, dans quel état d'esprit en se sent. ! Ça va, je suis contente d'être là ? Je suis contente qu'on ait cette discussion, car ce projet m'intéresse bien… Sinon, à part ça, je vais dire juste pour là, mais je ne suis pas du tout bien ces temps-ci, en fait ! J'ai un peu mal à la tête !

Inaudible... Ton petit nom , c'est ? Valérie.

Je m'appelle Louise, je suis contente d'être là parce que j'aime bien les ateliers.

Moi, c'est Anastasia et je suis déjà venue… Inaudible... Je suis intéressée par la définition de l'inceste, j'ai porté plainte !

Moi, je m'appelle Yvette, comment je me sens ? La même chose je suis contente d'être ici, je suis contente que cet atelier ait lieu, sinon, comment je me sens, assez énervée en ce moment, assez mécontente de certaines choses et contente d'autres et en même temps très répréhensible, lors d'une action que j'ai commencé contre mon père qui se précise et c'est vrai que ça me... Ça me fout les j'tons !

Bonjour, moi, je suis Noël, je suis victime d'inceste, et moi, je suis assez... Ca va plutôt bien dans ces temps-ci , mais là, je suis assez énervé, je ne sais pas pourquoi… Angoissé, énervé, envie de … Je ne sais pas quoi faire !

Moi, je m'appelle Iris, je suis très intéressée par cet atelier, donc, en ce moment, ça va pas trop, personne ne le sait et donc... Inaudible... Dire quelque chose intellectuellement. Apparemment, moi, j'ai été confrontée très tôt à ce problème de définition, parce que moi, mon père, parler de l'inceste, c'est clairement dans la définition qui existe comme un tabou, je sais pas… Qui est fait pour protéger notre société, mais il y a un problème parce que finalement, c'était bien vécu... Justement la notion de l'abus était totalement évacué de la définition et… Inaudible.

Bonjour, je m'appelle Mathieu, j'ai passé une très bonne semaine, j'ai travaillé avec la petite sœur de… Inaudible… Mercredi, je lui ai dit, elle le sait, on a parlé de chez nous… On s'était parlé... Ça a été dur…

Bonjour, je m'appelle Marie, je suis contente d'avoir entendu ce que je viens d'entendre, contente d'être là… Moi, je vais bien.

Je m'appelle Françoise : Moi d'être là, c'est une victoire, dans un truc comme ça, d'avoir pu faire la démarche !

Delphine : Alors, aucune autre consigne de communication au sein de la discussion, simplement, si on peut ne pas tous parler en même temps parce que, sinon pour la transcription, ça va être un enfer ! déjà… Et... Inaudible… Sinon, oui, l'idée c'est qu'on essaie de rester centré, je pense que ce qui... Là où on peut être fort et produire un truc intéressant, c'est si on reste centré sur … Les uns les autres… Sur notre expérience, c'est-à-dire : qu'est-ce que nous, on a à dire.. En quoi, on y a réfléchi et ça supposait à un moment donné pour nous, individuellement, cette histoire de la définition de l'inceste, soit parce que c'était justement utilisé comme argument d'emprise… Par l'agresseur, soit parce que on rentre pas dans la définition complète ; dans la cas d'une procédure, c'est énorme, ça c'est… A mon avis, c'est là où on apporte quelque chose de super-intéressant pour le moment, je ne sais pas si tout le monde a la définition du Petit Robert en tête. Je vous la remets en tête : une synthèse des autres définitions des autres dictionnaires : Inceste : ça vient du latin : incestus, qui veut dire non-chaste, et la définition, c'est "relations sexuelles entre un homme et une femme, parent ou allié à un degré qui entraîne la prohibition du mariage", donc comme exemple, il y a : inceste entre le père et la fille, le frère et la sœur ; commettre un inceste ; accuser d'inceste ; par extension, il est écrit : on peut dire amour incestueux ; et là une citation de Maurois qui cite : Byron "baptisant inceste un amour assez naturel pour une demi-sœur inconnue, transforma la faute en crime" en crime parce qu'on n'a pas le droit et sinon, ce qui existe, il y a aussi l'adjectif : "incestueux, ou incestueuse, ça veut dire, se rendre coupable d'inceste, une mère incestueuse ou un incestueux, une incestueuse" ça c'est la définition, comme on l'entend : relations sexuelles entre un homme et une femme, ça veut dire entre adultes, ça veut dire hétérosexuelles, et c'est consentant ou en tout cas, enfin, ça gomme, ça fait l'impasse sur la question du consentement... Et hétérosexuelles… Ça c'est la définition du dictionnaire, qui effectivement ne correspond pas. Et j'ai pris aussi… Vous reconnaissez… J'ai réimprimé ce matin, les dépliants AREVI. Pour reprendre la définition AREVI de l'inceste qu'on avait rédigée… Pour que les gens qui consultent le site s'y retrouvent, mais il y a aussi une chose dont je me suis rendue compte en revisitant notre site que je connais pourtant, c'est que, on prend alternativement et l'un pour l'autre à chaque fois, soit le mot, inceste, soit dans cette première page du dépliant, on met pas inceste, on met victime d'abus sexuels. En fait, on prend à chaque fois l'un pour l'autre, comme si ça allait de soi, qu'on pouvait mettre l'un pour l'autre… Or, en fait, victime d'abus sexuels, là c'est clair, on sait, entre trompé, abusé, violé, … C'est clair aussi, quoi ! Et par contre dans le : qui sommes-nous ? Qui est le verso du dépliant, on met : nous sommes des femme et des hommes qui ont été victimes ou pensent avoir été victimes d'inceste durant leur enfance. Donc là, on dit inceste, mais c'est pareil, sous-entendu, inceste ça veut dire abus… Abus sexuels, là, le truc il est …

Interventions collectives peu audible : Victime d'abus sexuels, c'est pas forcément dans la famille.

Delphine : Dans la définition AREVI que je vous relis, c'est complètement autre chose. Nous on dit, l'inceste au sens large et au sens subi, déjà c'est une définition assez fait maison, est une relation sexuelle entre un enfant et un membre de la famille, de l'entourage familial de l'enfant, donc le membre de la famille, ça peut être un ascendant, parent, grand-parent, beau-parent, tuteur, ou un collatéral, oncle, tante, frère, sœur, cousins ou un membre de l'entourage familial. ça, on gomme la notion de parenté. Nous, on considère à AREVI et d'ailleurs les participants qui viennent au groupe de parole et qui n'ont pas été agressés par un parent, mais un meilleur copain.

Mathieu : Ça peut être n'importe qui.

Delphine : Ben, c'est ça, nous on considère que ça peut être… Pas n'importe qui…On dit ça, on développe après le… Membre de l'entourage familial, nous on considère que … Définition AREVI, c'est une personne proche, de confiance et/ou d'autorité et que l'enfant aura côtoyé un certain temps, ça peut être un ami de la famille, un voisin, un autre enfant, un prêtre, un enseignant, un éducateur. Alors, effectivement, … ça se discute. Là l'idée, c'était pas de dire que c'était pareil, c'est que ça crée, dans les conséquences… Les gens qui viennent et qui ont cette expérience-là, qui ont été agressés pendant des années par un copain de leur père. Ils sont dans le même état que quelqu'un qui a été agressé par son oncle. Mais …

Marie : Je ne suis pas d'accord. Inaudible… Pas au sein de la famille, juste une place… C'était un ami proche… Inaudible.

Louise : L'employeur d'une mère était vraiment un intime de la famille qui prenait régulièrement l'enfant sur ses genoux et il a été beaucoup plus loin…D'ailleurs on s'était posé la question … C'était l'employeur de la mère, on peut dire un proche de la famille… Là c'est difficile à définir.

Delphine : Justement, il faut qu'on arrive déjà nous, à s'entendre…

Iris : Je pense que c'est pas la même chose : une définition à l'intérieur de l'association où il est intéressant de rester un peu ouvert, pour que des gens qui ont besoin de parler et qui ressentent, les mêmes symptômes… En particulier, on s'occupe des abus sexuels… Inaudible… Il est intéressant que la définition s'élargisse. A partir du moment où ça gêne une définition plus publique, officielle, c'est vrai que à ce moment-là… Inaudible… Sur la deuxième idée… Abus sexuel avec la notion de la inaudible… Dans le mot inceste, on peut pas faire rentrer beaucoup de choses…

Valérie : A propos de la justice effectivement, il y aura l'inceste, à mon avis, un facteur aggravant… C'est l'acte de la pédophilie, l'abus sexuel. Effectivement si on l'utilise sur un plan juridique, il est clair, un juge va faire la différence. C'est que l'inceste, il n'y a pas du tout de défini des crimes.

Echanges collectifs : Il y a infraction parce que c'est interdit… Un rapport incestueux, ça peut être platonique… C'est un interdit moral… Dans le dictionnaire… Parce que dans le code pénal, c'est de l'inceste… Brouhaha… Est-ce qu'on a la définition juridique ? Sur quoi s'appuient les textes de loi ? Brouhaha…

Valérie : En fait, moi, j'ai même pas parlé d'inceste, j'ai dit que j'avais été abusée, ni à mon avocat… A aucun moment, il n'y a de l'inceste !

Brouhaha.

3) L'absence de définition de l'inceste au sens juridique

Louise : Le mot inceste n'est pas écrit dans le code pénal, par contre viol, c'est puni par la … Ça passe à la cour d'assise, c'est un crime. Un viol, c'est un crime.

Echanges collectifs : Commis par un ascendant sur un mineur de moins de quinze ans… Si c'est avec violence, il y a des circonstances aggravantes…

Valérie : Si c'est utilisé comme circonstances aggravantes, il est important de mettre l'accent sur la psychologie, moins dans les faits... Qui vont finalement être traités de viol ou de pédophilie, dans les faits, dans les actes, mais quand c'est la circonstance aggravante, l'inceste crée des répercussions psychologiques sur un enfant… Il est jeune!

Yvette : Il y a une idée qui me vient, c'est quand même que l'inceste, la notion d'inceste, c'est la notion d'activité sexuelle en l'occurrence avec abus de pouvoir au sein de la famille, il me semble que ça implique… Et après quand il y a abus sexuel, effectivement par des personnes étrangères à la famille, pour moi, ce n'est plus de l'inceste, c'est un abus de pouvoir, un abus sexuel... De viol aussi (autre participante)… Viol aussi, oui, toutes ces choses-là mais c'est pas un inceste ! C'est comme ça que je le vois. Après, c'est vrai que si c'est un beau-père, bon ben qui est intégré dans la famille… Brouhaha… Après ça devient très flou.

Marie : Moi, je me souviens ma psy, j'avais toujours employé le terme d'abus, et une fois, j'avais employé le terme inceste et elle m'avait tout de suite coupée en disant : mais, pas du tout inceste, c'est les parents, les frères et sœurs, et voilà. C'est votre cousin, c'est pas de l'inceste ! Et voilà ! Je me mettais à employer des termes qui n'étaient pas les miens… Que c'était un terme que je n'avais jamais employé… OK ! Comme j'ai l'habitude de faire, d'accord et j'ai utilisé un autre mot pour ne pas la perturber quoi ! Et voilà !

Mathieu : Avec mon psy, j'ai toujours parlé de viol, j'ai jamais parlé d'abus, d'inceste, ça ne m'est jamais venue à l'idée, d'ailleurs. Inceste pour moi, c'est un mot qui veut pas dire grand-chose, non seulement parce qu'il ne me parle pas, il ne reflète pas ce que j'ai vécu. Des tortures…

Louise : Quand tu dis, ça ne reflète pas en fait …

Mathieu : Mon histoire… ce que j'ai vécu. Inceste pour moi, c'est un mot, je ne vois rien… Il y a des gens qui ne savent même pas ce que c'est que le mot : inceste. J'en connais plusieurs ! Il faut être très proche des… Avoir été victime et avoir des connaissances des victimes et regarder dans le dictionnaire ce que veut dire le mot : inceste.

Louise : Ou avoir suivi un forum.

Mathieu : Oui, voilà !

Delphine : Est-ce que chacun d'entre vous a un jour ouvert le dictionnaire pour voir ?

Mathieu : Ce n'est pas mon cas ! non !

Noël : Si, moi, je l'ai ouvert !

Delphine : Tu as trouvé quoi en fait ?

Noël : Ben, ça reflétait pas… C'est une définition enjolivée, en fait, ça ne reflète pas du tout la situation. C'est une chose pour moi, le viol, quelque chose comme ça.

Delphine : Alors qu'est-ce que vous en pensez ? Est-ce que vous pensez qu'il faut… rajouter une notion d'usage de ce mot inceste ou qu'on trouve un autre mot pour désigner nous ce que l'on avait mis.

Noël : Je pense qu'il faudrait déjà dans un premier temps, ce que chacun dise ce qu'il voudrait mettre dans le mot, puis après qu'on fasse un tour de table et… Quels sont les mots qui reviennent souvent ? J'aurais des trucs à mettre dans ce mot, je ne sais pas si ce sera l'inceste ou un autre mot… Puis après on fera une synthèse !

Marie : Quitte à mettre plusieurs définitions, comme ça arrive pour certains mots. Le mot, tel qu'il a toujours existé, l'usage courant, l'usage vulgaire, et… Toutes les définitions qui rentrent dans le cadre de l'inceste, en fonction de la situation dans laquelle vous avez rencontré le mot.

Iris : Ma question à propos d'un autre mot, à mon avis, le danger c'est que déjà un mot ou plutôt une expression : abus sexuel intra familial, donc sur le plan de la clarté de la perception de l'extérieur par rapport à ça, sur le mot inceste, si on ne rajoute pas la notion d'abus. La notion d'abus sexuel, je pense que quelqu'un puisse préciser de quoi il s'agit. Après préciser qu'il est intra-familial ou pas… Je verrai plusieurs cas d'abus sexuels. Le problème, à mon avis reste sur le fait que l'inceste au départ, est défini, non comme un abus, mais comme une relation définie.

Louise : Il n'est pas encore inscrit dans le code pénal. Peut-être que les associations. AIVI, ça a été demandé au ministre de la justice à deux reprises, deux ministres différents se sont engagés à ce que le mot paraisse dans le code pénal. Le mot inceste est quand même bien différent d'un abus sexuel. Il y a une notion…

Brouhaha.

Noël : Je pense qu'il faut que les choses soient concrètes. Après on verra bien ? Parce que là c'est beaucoup trop tôt. A mon avis, c'est des choses.. . Ca va déboucher sur rien ! Moi, j'ai des choses… Qu'on me dit ce que j'ai vécu. Bon là, je vais balancer des choses après, j'ai pas tant que ça réfléchi, mais le fait qu'on m'a forcé, qu'il y a eu des viols, des pénétrations, des relations sexuelles, j'aimerais bien mettre aussi le truc du silence… On m'a forcé à ne pas parler à ne pas parler, après… Souvent on m'a attiré avec... Vu que c'était mes parents… Des choses comme ça, par de l'amour… Ou je ne sais pas quoi, par l'affection, donc… Moi je suis forcé… Peut-être d'autres aussi. Voilà, dans un premier temps ce que je peux dire !

4) Remise en question de la définition existante

Iris : Moi, je pense que me forcer, me piéger, m'obliger, contraindre… par la violence, par la persuasion, par des actions… Qu'il y ait une notion de contrainte et de mensonge, notion sur le lien adulte-enfant, voilà, la définition, c'est entre deux personnes, et en plus, l'idée que c'est adulte-enfant quel que soit leur sexe,… Quand la définition dit : entre un homme et une femme, c'est quand même assez choquant… Je ne vois pas en quoi, c'est incestueux… rapport familial… avec la fille… le frère… le fait de l'hétérosexualité, soit mis dedans, je vois pas.. . Ca paraît une définition un petit peu datée et liée à mon avis, très clairement à la fonction du mariage… Entre deux personnes qui n'ont officiellement pas le droit de se marier… Inaudible… Idée de décalage d'âge et de responsabilité, et de… Et aussi… L'idée que c'est un crime et selon le cas un crime ou un délit… L'inceste est un crime ou un délit commis à l'égard de l'enfant dans sa famille. Puisque juridiquement, même si ce n'est pas la définition, mais… Inaudible… Des relations de parenté, dans un dictionnaire, ce serait bien qu'ils le mettent…

Valérie : Relation entre cet abuseur sur sa victime dès le départ, avant même que les faits commencent… Le fait de sa position, il fait partie de la famille, il est intégré dans la famille, n'empêche qu'il a déjà un pouvoir, une emprise, sur sa victime, ça je pense que… Sans ça, il n'y a pas d'inceste. S'il a pas déjà le pouvoir à la base, il n'a pas la possibilité de commettre l'inceste.

Iris : C'est le mot relation qui est gênant … Relations sexuelles… C'est que ça évoque quelque chose de consenti, des deux côtés, il y a une égalité de deux personnes…Il y a un échange… Alors que le terme d'abus, comme le dit la définition AREVI, ce sont des relations sexuelles imposées à l'enfant, il n'y a pas l'idée de relation, c'est pas quelque chose à égalité qui est important… Que ça a un lien avec la sexualité, avec le viol, les attouchements, imposés à un enfant et que la personne… Inaudible… C'est de la famille.

5) Discussions autour des notions à intégrer dans la définition : silence, peur, haine, perversité, abus ou agression, degré de parenté et lien entre l'enfant et l'agresseur

Yvette : On pourrait rajouter tel que : ça peut commencer jeune, mais je ne pense pas qu'il faille limiter ce genre de problématique à l'enfant, parce que, bon il peut très bien y avoir des adolescents, voire des jeunes adultes qui sont encore sous emprise de la famille et qui continuent à subir l'inceste… Dix neuf ans, vingt ans, et plus, enfin, il y avait cette histoire avec notamment dans les journaux de cette femme de trente-cinq ans qui a eu plein d'enfants avec son père… Je crois que c'est sous le phénomène d'emprise, et aussi, je ne sais pas comment ça peut entrer dans le cadre d'une définition, pour moi, c'est quand même une maladie familiale, qui touche pas seulement, on va dire, les acteurs et les victimes directes, quoi ! Ça touche toute la famille, et je dirai transgénérationnel, ce n'est pas quelque chose qui descend du ciel comme ça. Il y a vraiment tout un mécanisme de manque de limites dans tout ce qui est rapport à la sexualité, pas seulement un manque de limites enfin … Je le ressens vraiment comme une espèce de manque de courage à faire face à tout ce qui dérange et à nous reporter sur plus faible que soi. Plus faible, effectivement, ça peut être l'enfant dans la famille, ça peut être aussi, au sein de la relation … Dans une fratrie, frère-frère, frère-sœur, sœur-soeur… Ce qui me paraît important, c'est que c'est un abus de pouvoir, clairement et que… Pour moi, il me semble que c'est important d'y mettre la famille, et de pas commencer à mélanger ou à étendre les champs trop, parce que après on s'y perd un peu. Après, c'est vrai qu'il peut y avoir des abus sexuels et abus de pouvoir par d'autres personnes, mais pour moi, c'est plus vraiment de l'inceste. Et bon, quelqu'un l'a mentionné déjà, ce phénomène de loi du silence, qui s'ajoute aux actes, c'est encore une foi, c'est vraiment très intégré dans uns système familial ou global… Et pour que la famille puisse continuer à exister, moi, il me semble qu'il faut vraiment non seulement se taire, mais aussi désigner un coupable, une coupable, des coupables…des malfras.

Marie : Il n'y a pas du tout, d'après ce que j'ai pu entendre, c'est pas qu'entre l'adulte et un enfant… Je pense que les personnes ici qui ont été abusés par une frère ou par une sœur ? C'est aussi des enfants.

Louise : A quatorze ans, l'enfant est pubère, il a des pulsions sexuelles !

Intervention : Tout à fait ! …

Marie : Moi, c'est mon cas et c'est aussi le cas d'un de mes cousins qui a été abusé par un de ses petits-cousin, qui était présent et le petit, son cousin avait six ans ou sept ans, je pense qu'il a absolument pas conscience de la portée de ses actes… Vivant lui-même dans un climat incestueux, avec … Il a du sûrement entendre ou voir ses parents faire l'amour, il a sûrement vu les cassettes pornos traîner à côté des Walt Disney, et voilà ! Des gadgets sexuels qui devaient traîner… Lui-même n'étant pas forcément abusé, mais vivant dans un climat, il a reproduit quelque chose qui n'est pas sa sexualité, mais il la reproduit parce que ça veut dire… Inaudible… Sur un gamin qui avait six ans… Forcément, tu vois… Voilà ! je teste, sans se rendre compte qu'il est en train de faire du mal à un enfant et que ça a des conséquences sur cet enfant, et sur lui-même.

Delphine : On connaît aussi à AREVI des gens qui ont été agressés par des frères, tout petits aussi… Je pense à B. Elle avait dix sept ans et son frère neuf.

Iris : Là c'est vrai que le terme abus sexuel intrafamilial parle mieux, parce que c'est un membre de la famille qui a un lien familial affectif, et de… d'emprise, de pouvoir, d'autorité, parce que le plus âgé en général… de l'ordre de l'affectif… profite de cette… impose des relations sexuelles à un enfant, c'est grave.

Anastasia : C'est centré sur l'inceste… avec pénétration… Inaudible… Moi, ce que je voulais dire, il y a aussi une forme d'inceste plus insidieuse, qui est l'inceste psychologique… avec une parole, avec des attitudes, avec des… coups sans que ça aille forcément jusqu'à des choses plus extrêmes, donc je pense que ça aussi… D'un autre côté, c'est moins dramatique, qu'un père… Mais comme c'est plus insidieux, c'est plus difficile à… comprendre, à… ressentir, à faire comprendre et… Inaudible.

Iris : Là aussi, il y a un manque à ce moment-là, peut-être pas dans la définition du mot inceste, mais à propos de l'adjectif incestueux… Il y a le climat incestueux, c'est justement une donnée qui commence à être connue.

Delphine : Ben, ça parle d'autre chose, là dans incestueux du dictionnaire… Brouhaha… Il pourrait y avoir dans le dictionnaire, une définition du mot inceste, et une définition de incestueux, définition qu'il y a déjà et une définition du climat incestueux… Je ne sais pas, moi : comportements familiaux … mettant la sexualité des enfants et des adultes... où la sexualité n'est pas respectée… Inaudible…

Noël : Je trouve qu'on est vachement théorique… pour moi, il faudrait que ce soit plus concret, en fait, il faudrait insister, mais comment ?… Inaudible…

Valérie : C'est important de mettre en relation le climat Noël : c'est quoi ce climat ?… Inaudible…C'est difficile de dire, le climat, c'est ça ! Chacun a vécu une histoire différente. Justement, on est là pour…

Delphine : C'est en fonction de son histoire propre qu'on peut documenter… On n'a pas fini le tour de table d'ailleurs.

Françoise : Dans la définition d'AREVI, je crois que vous marquez avec ou sans consentement… Inaudible… sous l'emprise… Je ne comprends pas, en fait.

Delphine : On est d'accord avec toi, il faut des fois un long travail, en fait, pour se rendre compte, qu'en fait, on n'était pas consentant, plutôt pour que les personnes qui lisent ça et qui n'ont pas encore, ou qui sont en cours de... et qui se disent, mais non, mais moi, je crois que j'y suis allé tout seul, donc c'est que j'étais consentant ou consentante… [cassette retournée].

Françoise : C'est quand même dommage qu'on impose le silence aussi…

Delphine : Moi, aussi, j'ai des trucs à dire… Inaudible… Sur le silence, tu as envie de rebondir ?

Louise : Sur le silence, oui, moi, j'ai jamais parlé… Le silence… Moi, je croyais que c'était normal, et il y a un mot sur la définition que Noël a donnée et d'après les groupes de parole, il y a aussi par surprise… Ça, ça n'a pas été dit… Moi, ça se passait la nuit, mon frère attendait que je sois endormie et là, ça me réveillait, il me renversait, il me mettait son sexe dans ma bouche, voilà ! Il attendait que je dorme… C'était vraiment par surprise !

Mathieu : C'est la perte de son… corps… aussi bien physique que psychologique, il y a un mot qu'il faut rajouter, c'est la torture, personne ne l'a dit.

Louise : J'appelle ça l'abus… mais la surprise… le silence … et puis… ça fait mal… la douleur psychologique et la douleur physique… On la tait… Je crois que c'est présent dans l'inceste, et dans le fait qu'on l'a vécu ! Il y a des cicatrices sur le corps des enfants… avec des objets…

Françoise : Inaudible… Ce n'était pas une surprise… Inaudible... A partir du moment où il y a répétition, le mot surprise est difficile à entendre... Inaudible.

Anastasia : Je pense que dans tous les cas de figure, quelque soit les circonstances, après il y a des tas de circonstances différentes, je pense que en fait, on se sent coupable, d'avoir été victime …Il y a renversement de situation quelle que soit la situation… C'est pas facile à vivre. Inaudible...

Delphine : Tu vois, on liste !…

Noël : Là, c'était le vécu de l'un, d'une personne…

Valérie : Tu remarques qu'on est dans une situation familiale qui le permet, une situation… Inaudible… Voire même, parler de transgénérationnel, si ça c'est déjà passé dans la famille… A la base, il y a quand même des situations initiales qui finalement permettent quelque part l'inceste et l'abus sexuel. Ensuite, tu as vraiment l'abuseur et la victime, et je pense que finalement pour définir l'inceste, ces deux… ces trois éléments, qu'il va falloir définir. Il y a la situation initiale, et une action qui se passe et l'action passe entre l'abuseur et la victime. Dans le cadre, quand même, mine de rien, d'un clos familial, même si la personne est abuseur va être venue de l'extérieur, n'empêche qu'à un moment, il a une influence dans la famille, il est bien présent et c'est cette influence-là qui va lui permettre d'agir. Donc bizarrement, je ne sais pas comment dire, la motivation de l'abuseur est aussi importante dans la définition. Si c'est juste du plaisir sexuel, sans notion de pouvoir, de contrôle, c'est de la pédophilie, si il y a une notion de pouvoir de contrôle, de domination, sur une tierce personne, c'est de l'inceste.

Yvette : Pour la pédophilie, aussi, il y a domination.

Echange collectif : Oui, mais c'est le plaisir sexuel… Il y a comme un abus de pouvoir… Non mais dès l'instant qu'il y a du pouvoir… Tu en connais ?… Des pédophiles ? non… Ce que j'en ai vu effectivement… Ils arrivent à le traiter… par les médicaments, donc la première influence… C'est une pulsion sexuelle… Alors que à l'intérieur de la famille, j'ai pas le sentiment que ce soit … une pulsion sexuelle soit à la base... Il y a vraiment une domination, une recherche… Bien sûr qu'elle…

Delphine : Justement , peut-être on peut rester centré sur cette idée… On peut se documenter à partir de lectures extérieures. Là on va se centrer sur…

Noël : Moi, je ne peux pas parler de l'inceste en général, j'y connais rien… Moi, je pourrais donner ma définition parce que je ne connais que moi… On n'a pas à parler de l'inceste en général, moi, je ne suis pas capable, personne n'est capable de parler en général.

Françoise : Oui, mais il faut faire une définition.

Noël : Je suis capable de parler de moi, mais chacun parle de son cas…. Moi, j'ai été violé par ma mère, mon père, mes deux sœurs, j'ai également été violé par d'autres personnes, donc, on allait chez les voisins et ils me violaient… Est-ce que je dois parler de l'inceste ? Je ne sais pas, ce serait bien que chacun dise : parler de soi parce que sinon c'est pas possible… On peut pas parler à… Je ne connais pas de pédophile… Je ne sais pas. Je pense qu'il faudrait mieux partir de nous, en fait ! Je dis ça… Sinon, ça devient… théorique et moi, je ne m'y retrouve pas du tout.

Valérie : Moi, c'est le ressenti que j'ai en tout cas, que le sexe en était l'aboutissement final, mais la motivation, la pulsion… Inaudible… La pulsion primaire, c'était le contrôle, le pouvoir qu'il avait… Ça n'empêche pas la douleur sexuelle dont tu parlais, le comportement… Par rapport au proviseur d'école qui était incestueux, mais vis-à-vis de CP, moi, j'y ai échappé. Ça n'empêche que j'ai eu des comportements, et que je les ai tout de suite calculés, il y a eu toute une histoire avec ça ? Ce que je ressentais, là aussi, la notion de contrôle était permanent, elle était palpable… Je pense que tu le retrouves, bien sûr chez les pédophiles…

Delphine : Reste centrée sur l'inceste.

Valérie : Dans ce domaine-là, c'est le Kolkhoze, c'est le pouvoir qu'a l'abuseur sur sa victime et finalement, dans certains cas, il a besoin de lui demander le silence, parce que le pouvoir est tel….

Mathieu : On ne m'a jamais dit : tu diras pas ça, pas ceci-cela. On ne m'a jamais rien dit.

Noël : Dans mon cas, sur le silence, c'est assez terrible, parce que j'étais tellement abusé que ça se voyait un peu à l'extérieur, à l'école, donc les profs alertaient les gendarmes… et … le silence, c'est que je parlais… Je ne me souviens pas de tout, mais, on me reviolait si je parlais un petit peu trop à l'extérieur. Faut vraiment être bouché pour comprendre qu'il faut…

Delphine : On continue … Moi, je… Est-ce qu'il n'y a pas quelque chose que tu voudrais dire en plus, sur la notion de… Inaudible. Ben moi, plein de choses me parlent, ce qui n'a pas été dit et qui me… qui a compté pour moi, dans la définition que j'aimerais, c'est peut-être de pas limiter le … que l'inceste, ça… J'ai de la difficulté à m'exprimer, à expliciter ce que je veux dire, mais, qu'on ne croit pas que ça se limite dans le temps, au moment où on est violé ? que… Là, je ne sais plus… C'est un truc familial, une histoire ou une maladie familiale… Je ne sais pas si c'est une maladie mais effectivement un truc qui prend en amont du moment où on a été violé et qui continue après et là, par exemple au moment de… Moi, j'ai été violée dès l'âge de dix-huit mois à sept - huit ans par mon grand-père et mon père… et… Je vous dis après, je ne m'en suis plus souvenue pendant longtemps, en même temps, ça devait être là quand même…L'amnésie s'est levée, il y a dix ans maintenant. C'est toujours l'inceste quoi ! Je ne suis plus violée, mais c'est toujours l'inceste, à m'en remettre, le dire le moment où je l'ai dit à mon père, mon grand-père, il est mort depuis longtemps ! Je l'ai dit à ma famille… Ce qui me renvoie à : Mes grands-parents paternels qui ne veulent plus entendre parler de moi.. . " Tu dis ça de ton père ! Tu n'es plus notre petite-fille, on ne veut plus jamais entendre parler de toi ! " Pour moi, ça c'est encore l'inceste quoi ! Là maintenant tu portes plainte contre mon père. Je demande un témoignage à ma tante, la petite sœur de mon père et elle commence par dire : "oui, peut-être… Qu'est-ce que ça signifie ?" Elle ne veut pas... Et je pense que finalement, elle fera comme les autres, elle finira pas ne plus me voir et pour moi, c'est encore l'inceste quoi ! Avec ma sœur, on est en train de rédiger l'assignation et tu sais pas d'où ça sort, alors que… On est plutôt alliées… Et la semaine dernière qui me sort une vacherie, mais sortie droit de l'inconscient, mais enfin… J'ai pleuré tout le week-end…Alors que tout va bien entre nous, qu'on était solidaires. Pour moi, c'est encore l'inceste ! C'est plus les viols, c'est plus les tortures de mon grand-père, c'est plus le viol dans… Les effets pour moi, je suis toujours …

Mathieu : Tu es encore dedans !…

Delphine : Oui, c'est toujours ce truc familial qui fonctionne, cette grosse merde familiale !

Anastasia : Je passe un peu pour la débile profonde de la famille parce qu'il y a quelque chose que je ne peux pas dire et personne ne le comprendrait… Ils pensent que je fais des crises comme ça… C'est vrai que c'est encore plus cruel.

Yvette : J'ai pensé à ça, je me suis dit que ça tient pas du tout la route. L'inceste, c'est incessant, quoi ! C'est vrai que c'est incessant et que c'est jamais, jamais fini. Non seulement par les effets, que moi, je ressens et que j'ai ressenti toute ma vie durant… mais aussi par les mécanismes et les interactions qui continuent à se mettre en place entre les différents membres de la famille et qui sont d'une violence, mais, inouïe ! Parce que voilà, il y a quand même cette notion de... violence, vraiment… costaud quoi ! Au début, je disais, j'ai peur, je m'apprête à intensifier une action que j'ai commencée, et à… Je sais que ça va être lourd !Cc'est violent et ça finit pas quoi ! Je me dis : mais comment est-ce que ça peut finir ? En fait, peut-être quand c'est mis à jour, c'est un peu comme… Il y a quelque chose qui est démantelé, je pense, j'ai l'impression, pour moi en tout cas… Dans ma propre vie, le fait de le sortir, ça le demantèle, cela ne veut pas dire que je ne suis pas affectée, mais au moins, c'est là devant moi, je ne sais pas, j'ai l'impression d'avoir des morceaux devant moi et éventuellement je ne sais pas comment dire…Voilà !

Noël : Je voudrais ajouter sur le… sur les conséquences en fait, à chaque fois que j'étais violé par mon père et ma mère, c'est énorme en matière de… Quand on entend crime, c'est vraiment comme le mot, parce que au niveau de la personnalité, la destruction est totale, je suis anéanti, je suis réduit à zéro. A chaque fois qu'il y a un viol… surtout par les deux parents, c'est quand même énorme. Ce serait rassurant, ce serait encore deux voisins ou même la voisine, ce serait un tout petit peu différent moi, c'est les deux parents, c'est la destruction, c'est la négation, l'anéantissement... Etre capable de se relever…

Yvette : Cette notion de crime aussi, moi je la sens très très fort et récemment qui me revient souvent dans la tête… Quand je réalise aussi comment mon père m'a violée en me saoulant, en me droguant… Encore aujourd'hui, je suis parfois amenée à douter de moi… Mais bon, je sais que c'est là quoi ! Les situations sont là… Mais je suis encore amenée à douter de moi-même et c'est vrai que pour moi, c'est un crime mais gigantesque, enfin, c'est vraiment démolir quelqu'un, et en l'occurrence, comme je suis sa fille, il y a quand même une notion de haine, là-dedans, je me dis mais la haine qu'il faut avoir en soi pour faire un truc pareil… C'est faramineux !… Moi, je peux dire que c'est de la haine quand je vois la façon qu'il me poursuit aujourd'hui et qu'il essaie de me discréditer dans différentes circonstances… Je veux dire… C'est comme un… Il continue…C'est pas juste de l'inconscience, il est tout à fait conscient de ce qu'il fait… C'est au contraire, je dirais … Un homme plutôt intelligent, à sa façon. Il n'est pas du tout inconscient de ce qu'il fait , ça non ! Je ne lui accorde pas ce bénéfice-là !

Valérie : …Dépouillé de toute forme d'humanité… Inaudible… A la disposition de l'abuseur… Mais il y a un consentement de la famille, une espèce de coopération dans le silence justement … Moi aussi, mes grands-parents, le premier réflexe, ça a été de me rejeter, ils se sont repris un peu après, mais en échange, moi je garde le silence avec eux… C'est pas non plus gratuit… E n même temps, j'ai décidé d'accepter ça parce qu'ils sont assez âgés… Mais en tout cas, effectivement, cette notion d'être dépouillée de tout forme d'humanité, de pas avoir droit, finalement de s'exprimer, puisque on n'est plus qu'un objet ! Donc un objet,… ne s'exprime pas !

Noël : Il y avait la notion de silence, c'est la notion de cacher, en fait, comme c'est pas autorisé ce genre de choses, c'était vraiment caché quoi ! Inaudible… Je suis un garçon normal et tout à côté je suis abusé… Très, très fréquemment… La notion-même qu'ils ne racontaient pas à l'extérieur… caché… c'est interdit. Je ne sais pas pourquoi, je dis ça !

Yvette : Cette sensation, vraiment de mort, et de faire semblant, de continuer à vivre… Je sais que souvent, j'avais des rêves comme ça que j'étais assise à table parmi les membres de ma famille et ils disaient tous : oh ! elle est morte, ils disaient n'importe quoi devant moi, et moi, j'essayais de parler, de dire quelque chose … Non, non, je ne suis pas morte et ça ne sortait pas ! Et dans la réalité, c'était vraiment comme ça… Enfin… faire semblant d'être vivant, d'être opérationnel, de continuer à aller à l'école, de continuer à …. Enfin bon, et c'est vrai que ce sentiment de mort, moi, je sais que ça m'a poursuivi toute ma vie…Eet encore aujourd'hui, c'est ….une des choses les plus difficiles avec lesquelles je me bats, d'être envahie parfois par…

Valérie : C'est l'autorisation qu'on donne à un tiers à agir… On a l'impression qu'il a le droit… de sa position, même, il a déjà le pouvoir... Quelque part il l'a ! Le pouvoir !…

Noël : Ça , c'est la victime qui croit ça !

Echanges collectifs : Oui, mais les autres membres de la famille cautionnent ce droit… Inaudible… Parce que ça les arrange… En tout cas,… C'est une position morale… Dans un crime physique… Quoi ! Ils ne se rendent pas compte ou quoi ? C'est ça qui… On donne l'autorisation d'ensemble …dans une famille traditionnelle, dans ce cas-là... Inaudible…

Françoise : J'ai plutôt l'impression que pour garder l'unité de la famille, on permet, la transgression quitte à sacrifier un des membres de la famille pour garder cette unité, en fait… L'image….

Noël : Quand j'étais abusé, moi, je croyais que c'était normal, je ne savais pas ce que c'était... Je croyais que tout le monde était comme ça ! …

Françoise : On finit par accepter cette place… Surtout on a quand même une place !

Delphine : On n'a pas hyper le choix, en même temps…

Noël : Je me suis quand même pas mal débattu… Mais quand la police est venue…

Mathieu : Je me laissais faire une fois qu'on est battu … Inaudible….

Françoise : Tout à l'heure au sujet de : continuer notre petite vie, on a l'impression d'être un peu deux personnes… une à l'extérieur, une dans la famille à l'intérieur, à ce sujet, j'ai lu un bouquin de Boris Cyrulnik sur le concept de résilience… C'est une souffrance énorme de se dire j'ai continué ma vie, et ce que j'ai souffert, est-ce que j'ai une âme… Est-ce que ? Le concept de résilience, c'est super-important… Inaudible... C'est pas parce qu'on a continué notre vie qu'on n'a pas de souffrances ! …

Louise : Il y a une notion qu'on n'a pas… Moi, j'ai plutôt vécu dans la peur, j'avais très très peur de ce frère, aussi du reste de la famille, même si il me croisait dans la rue, j'en avais peur. Il tapait sur mon père, il faisait peur à tout le monde, mais il me semble bien que …. Comme je l'avais dit tout à l'heure, c'était tant mieux pour les autres puisque c'était tout était concentré sur moi. J'étais la victime… J'ai pas notion que maintenant, mais cette peur du frère… Maintenant, j'ai peur pour autre chose, certainement lié à cette peur d'enfant… Inaudible… La honte, on n'a pas abordé encore, j'avais honte sans avoir… Inaudible... Cette honte que j'ai portée… Iinaudible… Mais je pense que... Comme ils étaient sales, dans la famille, j'étais… J'avais honte et je veux dire que j'attise cette peur, je n'ai plus peur de mon frère, j'ai moins peur des hommes encore que j'ai encore peur, au niveau de la honte, elle s'est petit à petit, évaporée au fur et à mesure que j'en ai parlé. .. Notamment au groupe de parole et en psy... Et sinon, j'étais une petit fille, une grande fille, une femme qui avait peur…

Delphine : Ça tu le fais entrer dans la définition de l'inceste, c'est constitutif de l'inceste ? C'est ça que tu veux dire ?

Louise : J'ai vraiment eu très très peur de mon frère et… Parfois, il faisait rire la famille à mes dépens, en dehors de limites, c'était… Il se moquait de moi, il racontait des histoires… Ca faisait rire tout le monde, mais c'était sur moi, quoi ! Il disait plein de choses qui faisaient rire les autres, et c'est lui… Je ne sais pas comment vous le dire… Peur de lui et honte et que j'étais … isolée, le sentiment d'être isolée… Ce qui augmentait encore le silence, mon silence !… Je ne parlais pas !

Noël : Pour la peur, en fait, c'est, en fait l'un des mécanismes à prendre en compte… Ce qui fait que mes parents avaient beaucoup d'emprise sur moi… Entretenir mes peurs, jouer avec mes peurs, par exemple, mettre sur des araignées, des choses comme ça … C'était tout le temps pour garder emprise sur moi … C'est une façon de me manipuler… en me terrorisant… Enfin bon ! c'est un des moyens… pour jouer avec moi… Moi, j'étais vachement peureux, après, j'avais peur de tout... J'ai toujours peur… Echanges inaudibles…C'est l'un des moyens, pour …

Marie : Encore une chose dont on n'a pas parlé, c'est la perversité chez l'abuseur… Il faut de la perversité… Si les abusés reproduisent ça, c'est qu'il n'y a pas ce côté pervers… Ils l'ont tous… Si l'abusé reproduit, c'est que… il a développé une perversité… Ça lui a fait des… malgré lui… développer une perversité qui fait qu'il va être capable de reproduire… et que ce qui fait que la majorité des abusés reproduisent ça …

Noël : L'agresseur pour moi, j'avais l'impression d'être manipulé… par l'amour, l'affection… Ça c'était le bâton… Enfin le bâton, la menace et l'autorité des parents… Il y avait deux choses. Enfin pour moi, c'était ça !... C'était quand même mes parents…

Iris : Cela permet de rendre compte des choses importantes, c'est plus l'analyse du comportement qu'une définition. Comment ça fonctionne ? Comment l'inceste arrive à se mettre en place ? C'est vrai qu'il y a des soumissions par la peur, par l'emprise morale, par l'emprise affective. L'enfant, parce que… quelqu'un qui est soumis à l'inceste à l'adolescence, il a déjà été petit, de quelque façon que ce soit. L'enfant est soumis à un abuseur, c'est vrai que dans la discussion, ce qui était important, c'est qu'il y a l'idée pour quelqu'un… Cette soumission passe en effet par… Là je ne sais pas si ça rentre dans la définition de l'inceste… C'est plutôt la définition des abuseurs incestueux qui sont à priori pour moi, des pervers, c'est-à-dire, tout à l'heure, on parlait de la pédophilie, pour moi mon père est à la fois, je pense qu'il avait des tendances pédophiles qu'il n'aurait pas pu exprimer... Inaudible… Par peur, il était capable de les brider… J'avais découvert non seulement des revues pornographiques en pagaille, et il y a pas longtemps, j'ai eu l'impression que j'avais d'abord vu ces revues et que c'est plus tard, qu'il avait commencé ses attouchements… Inaudible… De toutes façons, les attouchements c'était quand j'étais enfant… Par contre quand j'avais dix, onze ans, il savait, parce que là, il le disait clairement de quoi il s'agissait… de la sexualité. J'avais découvert une revue pédophile dans ses affaires… bien cachée… Inaudible… Là c'était des enfants, des photos d'enfants… Par contre je suis persuadée qu'il n'a jamais abusé… Pendant des années, je l'ai surveillé… Comme je savais ce qu'il faisait à moi, je passais mon temps à le surveiller tout le temps… Il était très peu sociable, finalement… En surface car il n'avait pas d'amis et tout…Et les rares fois où des voisins qui avaient une fille qui avait sept ans de moins que moi… avec moi, j'étais déjà plus grande et que il me laissait tranquille. Il voulait l'emmener en promenade, moi, je partais avec eux pour être là … Et en même temps, je me rendais bien compte qu'il était cantonné… C'était pas dans la famille, il y avait pas… Je pense que là, il avait la conscience que c'était dangereux… Finalement interdit ! Il y a vraiment une perversion… Et après c'est de faire croire à l'enfant que c'est normal, qu'il n'ait pas peur, … C'est une personnalité perverse… En effet, il va prendre comme objet de ses satisfactions sexuelles… On avait dit : satisfactions sexuelles et pouvoir, je crois que les deux se mélangent tellement que j'ai du mal à faire la différence… En plus, c'était un père très autoritaire, il avait besoin de posséder ses enfants… D'ailleurs, il faisait différemment avec moi et mon frère qu'il n'a jamais touché. Mais il se moquait de lui, et puis il assistait et moi, c'était la sexualité..

Delphine : Justement, par exemple, est-ce… qu'il faut qu'il y ait des gestes sexuels qui soient posés. Toi tu disais plutôt que non ! Par exemple le frère, dans la situation que vient de décrire Iris , le père, il incite et force le frère à assister… C'est de l'inceste ce qu'a vécu ton frère ? Ça c'est une sexualité qui n'est pas la sienne.

Marie : On a tous une sexualité petit, qu'on découvre sans cesse… Beaucoup d'enfants se montrent le kiki, à deux trois ou quatre ans, c'est normal et c'est nécessaire aussi de se découvrir soi-même. Maintenant de prendre un enfant et de le mettre, l'obliger à regarder des films porno ou un adulte se caresser ou un adulte caresser un enfant, c'est de l'inceste !

Echanges collectifs : Pris dans l'engrenage… Inceste… Inaudible… Parlez pas tous en même temps, s'il vous plait…

Marie : Comme le dit la définition au groupe : avec ou sans contact physique… Conduite à caractère sexuel avec ou sans contact physique, c'est une conduite à caractère sexuel, moi je trouve que la définition du groupe, elle est…

Delphine : Elle est très large quoi !

Marie : Non ! Je trouve qu'elle n'est pas aussi large que ça ! Avec ou sans contact physique… En consentant… Un membre de la famille ou proche de la famille et voilà…

Delphine : Juste pour dire, ma sœur… pareil… Quand mon grand-père me violait, quand j'étais chez mes grands-parents avec ma sœur, et on partageait le même lit et quand il venait la nuit, moi j'était toute seule, mais la nuit quand mon grand-père venait, il changeait pas ma sœur de lit… Il me violait et elle était là quoi ! Elle aussi…

Noël : Je trouve que la relation entre sœur… L'idée de relation… Pas que sexuelle… Même si ton frère… C'était ton frère ?… Qui était là dans la pièce, l'agresseur et ton petit frère, il se passait quelque chose entre eux deux, en fait… Cette idée de relation… C'est peut-être abstrait ce que je vais dire…. Une relation imposée à l'enfant .

Iris : A moi, il imposait ses attouchements, à mon frère, il imposait la vue de ces attouchements, il se branlait en me regardant, me mettre en position sur le lit et tout ça… Et mon frère voit un adulte, voit son père en train de se masturber devant lui… C'est … voilà ! J'aurais pas été là, il était devant son fils et pour moi, c'est de l'inceste et voilà ! De toutes façons, même dans les relations sexuelles… Il y a des tas de relations sexuelles possibles… Regarder c'est bien une relation sexuelle. D'obliger des enfants à regarder des films porno en famille, je considère que c'est aussi de l'inceste…

Inaudible.

Delphine : C'est vrai qu'il n'y a pas d'infraction donc après, je ne sais comment elle est caractérisée… atteinte sexuelle. Dans l'inceste, il y a la même gradation ou séries de crimes et d'atteintes, il y a le viol, il y a la torture qui se rajoute au viol, il y a les atteintes sexuelles, qui ont tous en commun d'être incestueux, c'est-à-dire d'être imposés par un autre membre de la famille qui a pouvoir, je veux dire, une influence sur lui.

Inaudible.

Pause.

Marie : Je pense que quand on aura trouvé une définition, là ce sera possible de faire une démarche auprès du ministre de la justice.

Delphine : Il y a des associations qui portent ça comme projet, c'est en cours… Et du coup effectivement, la définition va être changée dans le dictionnaire… Au canada, il y a pas mal de pays où à la rubrique : viol, agression sexuelle, il y a aussi, dans les mêmes… il y a inceste qui est une infraction spécifique et reconnue, c'est-à-dire, l'abus sexuel intrafamilial.

Louise : Avez-vous regardé les définitions des dictionnaires d'autres pays ?

Delphine : Non, parce qu'au Québec par exemple, il y a aussi les Larousse et Robert… En même temps, je vérifierai parce qu'il doit y avoir… En Europe, a priori, ils ont pareil… Dans tous les pays… En fait, la définition de l'inceste, dans toutes les sociétés, elle parle de l'interdit de l'inceste… Cette notion d'alliance interdite entre personnes apparentées à un degré… Selon les systèmes de parenté, c'est pas toujours les mêmes qui ont le droit de se marier avec les mêmes… Grosso modo, c'est ça qui prime… Donc là pour nous, pour reprendre, en fait ; l'idée, c'est que on parle, chacun donne, de la définition, ce qu'on aimerait bien y voir mentionner, mais il faut savoir aussi qu'après dans le dictionnaire, tout ça doit tenir en trois lignes maximum… D'où la difficulté d'estimer ce qui est important, ce qui doit figurer vraiment comme… On disait, là dehors, par exemple, est-ce que il faut qu'il y ait le mot victime ? Ou pas ?

Yvette : C'est vrai qu'il y a des cas… J'avais vu sur le site AREVI dans les thèmes, il y a tout un échange avec un gars qui a une relation avec sa sœur… Je veux dire, ça existe… aussi... Je me souviens il y a des années de ça, j'étais partie au Larzac…

Noël : Tu n'as le témoignage que d'une personne …

Yvette : Non, non, mais, je veux dire, je suis sûre qu'il y a des fois… Je ne suis pas allée voir de trop trop près, mais,... Jétais partie pour un retour à la campagne et puis je ne sais pas comme j'ai déboulé sur ces gens-là… C'était le frère et la sœur qui tenaient une ferme ensemble ?Mais c'était un couple quoi ! Ça me semblait que… Bon, ben après… C'était la nuit, j'ai flippé, ça avait l'air quoi ! Je suis sûre que ça existe ! Il y a des situations comme ça !

Delphine : Oui, mais là on reste dans la première définition, c'est une relation sexuelle qui n'est pas reconnue… Il ne peut pas y avoir mariage, s'il existe… Je ne pense que l'on puisse remplacer la définition d'origine.

Iris : Ce qu'il y a d'intéressant, c'est qu'on peut le compléter pour un sens général … Si on fait ce choix là-dessus : interdit entre deux membres d'une même famille, sans préciser… Et puis l'inceste comme crime ! Inaudible…

Delphine : Il faut savoir de quoi il s'agit, du mot à l'origine… Frère et sœur, père et fille…, et en plus je suis d'accord avec Iris que je sais pas… Enfin, il faudrait quand même aller voir…

Inaudible …

Noël : Dans un premier temps, ce serait bien de faire notre définition à nous et on la met devant la personne qui arrive la première, ben j'espère… Dans un premier temps, il ne faut pas chercher midi à quatorze heures… Dans notre petite structure, il faudrait déjà qu'on mette des mots et notre définition à nous et que chacun dise… Il y en a un qui dise : tiens ben non, cette définition ne marche pas trop… Qu'est-ce que tu as d'autre à rajouter? On va réfléchir…

Delphine : C'est ça l'idée.

Mathieu : Sur le mot victime, il peut y avoir confusion, parce que tu peux être victime d'autre chose que de l'inceste, un accident… C'est évasif, le mot victime…

Louise : L'abusé… ? Victime c'est un mot dont le sens a évolué qui s'est généralisé pour l'accident de la route, l'incendie… Et aussi économique .

Mathieu : Si on est victime, il faut préciser après de quoi.

Noël : Je ne supporte pas le mot victime …

Delphine : On est dans la définition… C'est qui ? Sur qui ? Comment ?

Noël : Qui nous a fait ça ? Qu'est-ce qu'il a fait ? Comment il s'y est pris pour le faire ? Sur qui ?… Il y a quand…. Pourquoi ? Un membre de la famille…

Louise : Des conséquences il faut préciser que c'est dans tous les milieux quoi !… Par rapport à mon histoire à moi, ça arrive chez les gens, chez les riches, chez les pauvres, chez les vieux, les punks, chez des étrangers, enfin des gens français de souche… Il y a aussi la définition du dictionnaire et d'après des livres, …

Iris : Il y a un "que sais-je" sur l'inceste, ce qui est intéressant c'est que le premier mot employé, c'est abus sexuel, donc apparemment, il y a vraiment un fossé entre cette définition, je dirais grand-public et dès que quelqu'un travaille un peu sérieusement, finalement, sur le sujet, il commence tout de suite par… Après ils reviennent sur le tabou de l'inceste... ; la première… c'est pas une recherche…

Noël : C'est fait par quelqu'un qui est un psy, c'est une femme, … Justement elle est psychanalyste… Inceste, on a besoin de termes imposés... parce que dès que quelqu'un fait un, c'est bien la première chose dont on parle , on est d'accord avec ça… Non je suis pas d'accord, mais je… Si je suis d'accord... j'essaie de comprendre, ce qu'on présente dans un livre de base, ne soit pas présent dans le dictionnaire… L'idée, ce qui m'avait surprise, c'est que là ça paraissait évident qu'il n'y avait même pas la peine de revenir à la définition, … Ça paraissait une évidence dès qu'on parlait de ça… On commence tout de suite à parler d'abus sexuel.

Echanges collectifs : Pour ceux qui sont spécialistes, c'est une évidence et pour le commun, ça disparaît… alors… abus sexuel intra-familial… à caractère sexuel allant de … Inaudible... Imposé par un membre de la famille à un autre… Inaudible… Ça a commencé pendant l'enfance et ça continue… Ce n'est plus de l'inceste, c'est du viol… Inaudible… Définition comme à l'ancienne : que le beau-père… Je parle beaucoup plus du frère et de la sœur… Ce phénomène d'interdire le mariage entre groupes sanguins…

Fin de la cassette.

Noël : Comment ça devient de la pénétration après… c'est pas forcément, … Abus sexuel, ça regroupe tout...

Valérie : Les mouvements féministes sont contre cette notion d'abus sexuel , elle disent que dans la notion d'abus, c'est qu'il y a un moment où t'es consentant et un moment où ça va au-delà ? Et elles, elles disent que non ! Elles disent que la personne agressée, il n'y a aucun moment où elle est consentante… Abus, ça veut dire : débordement… Dans toutes les associations, dans tous le groupes de parole que ce soit aux Etats-Unis et dans toute l'Amérique du Nord et dans tout l'Europe, il n'y a la notion d'abus sexuel…

Mathieu : Je ne comprends pas : le mot abus, ça veut dire pour toi, ça veut dire qu'il y a un consentement ? …

Yvette : C'est comme l'abus, l'excès d'alcool .

Delphine : Voilà, c'est une bonne métaphore.

Iris : Tu es abusé, sauf que à un moment donné, c'est normal, quelque chose d'acceptable, jusqu'au moment où on abuse.

Marie : Prendre sa fille dans ses bras,… Iil y en a qui peuvent considérer ça comme acceptable… Llà, c'est acceptable et dès qu'il va mettre la main entre les cuisses, ça ne l'est plus,donc, … Ce n'est pas l'enfant qui se retrouve en abus sexuel, c'est quelqu'un qui … C'est comme l'alcool, un verre, deux verres, trois verres ça, c'est pas l'autre qui boit à sa place… L'abus sexuel, c'est celui qui fait l'acte d'abuser et qui considère que peut-être le premier acte est tout à fait correct, … Mettre la main sur la cuisse de sa fille, ou de son fils pour lui dire : tais-toi, enfin rien d'extraordinaire.

Yvette : Il y a une chose que je me demande : au-delà de la sémantique autour des mots, des expressions… C 'est quoi, l'idée vraiment derrière ? Là je le sens pas vraiment... J'entends ce que ça veut dire, mais…

Delphine : Elles disent : on peut pas appeler ça comme ça, mais plutôt viol ou agression… Elles disent qu'elles refusent : les mots, abus sexuels, elles trouvent que ça… Justement, c'est tendancieux, elles trouvent que… Un peu ce que tu dis, si on dit abus, c'est qu'on se positionne du côté de l'agresseur, alors que dès le premier geste, c'est déjà merdique quoi ! Que si on se place du point de vue de l'enfant, du coup, on doit appeler immédiatement,… Il n'y a pas un truc au-delà duquel, ce n'est plus acceptable, … Tout suite c'est inacceptable… Du coup, il faut prendre un mot qui est viol ou agression… Infraction.

Echanges difficilement audibles à propos de la notion d'abus : Viol … acte sexuel… comportement à caractère sexuel… Il y a quelque chose dans le sens du mot abus qui fait … On met sexuel à côté…

Iris : Je parle de quelque chose ou de quelqu'un, c'est clairement, quand je dis abuser de quelqu'un, c'est qu'il y a agression, pourquoi pas ? Abus de pouvoir… le pouvoir, c'est normal, je ne sais pas dans l'enseignement, c'est normal d'exercer l'autorité, par contre, c'est pas normal d'humilier, tu as abusé d'un pouvoir, c'est illégitime, alors que l'acte sexuel est-ce qu'il y un lien sexuel qui est acceptable ? …. Qui ne soit pas abusif ? si c'est sexuel, c'est abusif, c'est qu'il ne doit pas y avoir de conduites sexuelles. Entre.

Yvette : Alors qu'est-ce qu'elles emploient à la place ?

Delphine : Agression, infraction… le truc aussi, c'est que c'est pas anodin… Je ne sais comment les participants des groupes de parole de ces associations-là verraient une définition qu'on peut leur proposer… En tout cas les associations féministes qui organisent des groupes de parole à Paris, ont refusé de s'associer avec nous, par exemple, au motif que… Non, on n'est pas sur la même longueur d'onde… Le mot abus, ils n'étaient pas d'accord pour distinguer l'inceste… Pour elles, il n'y a pas de singularité du fait que… Une agression, c'est une agression…

Echanges collectifs difficilement audibles : Cela n'empêche pas la coopération…C'est politique… Ma mère était féministe et est retournée dans les groupes de féministes et je peux te dire qu'elles n'ont pas avancé depuis vingt ans... En fait tu avais parlé de pervers sexuel… Je ne sais pas ce que ça veut dire pervers… Ça veut dire quoi pervers ?... Une personne de la famille, proche de la famille… Intrafamilial, famille. Déjà, il faudrait qu'on se mette d'accord… Je sais pas… Un proche, est-ce que c'est la famille ? En fait, on a fait les choses à l'envers… Qui c'est qu'on met dans le paquet, puis après… qui c'est la famille, c'est là la question ?... Parents, grands-parents et frères et sœurs, cousins, cousines… amis, … C'est qu'on commence à … Proche de la famille, c'est-à-dire… amis de la famille, ceux qui fréquentent, régulièrement…

Delphine : C'est quelqu'un qui a un pouvoir au sein de la famille…

Discussion collectives sur le sens des mots à inscrire dans la définition : Famille et assimilé, comme on dit fonctionnaire et assimilé… Ca peut être pas un ami de la famille, mais par exemple… Quelqu'un qui a de l'influence de la famille… Un entraîneur de foot… Inaudible… Quelqu'un qui vient dîner chez toi, avec qui tu pars en vacances, qui est là régulièrement… Il faudrait ajouter membre de la famille ou considéré comme tel… Quelqu'un à qui tu confierais les enfants, les yeux fermés… Avec un professeur… Moi, je fais pas confiance à l'Education Nationale… C'est quelqu'un qui vient chez toi, qui a … qu'il a pas retrouvé… Ça c'est les parents qui pêchent… Il est pas venu dîner tous les dimanches… Notre définition de l'inceste… On n'arrive pas à délimiter la famille, parce que ça passe de la pédophilie… Le lien, c'est entre pédophilie et inceste ! … L'inceste, c'est de la pédophilie... Il y a une définition de la pédophilie, ce qui nous manque, c'est une définition de l'inceste… Une frère et une sœur de neuf ans, huit ans … neuf ans, sept ans, il est où le pédophile ? … Bien sûr que la pédophilie, on a vu tout à l'heure que ça rentrait dans une problématique et pas dans l'autre… Ca dépend de l'agresseur… On n' a peut-être pas à se soucier de tellement de ça… C'est une définition psychologique, le tout, c'est de savoir qui est l'agresseur… De toute façon le mot pédophile, il est défini correctement… par son étymologie, il est défini correctement par le dictionnaire… Par contre on a besoin de se soucier de savoir si c'est un membre de la famille proche ou un membre de la famille ou assimilé… J'aime bien l'expression assimilé parce que je suis fonctionnaire aussi, donc ça me parle… Ca veut dire qu'on lui a donné une fonction familiale… Est-ce qu'on peut voir ça du point de vue de l'enfant ? Parce que c'est pas la même chose que si c'est son père, sa mère…ou si c'est un ami, je pense que ça a pas du tout le même impact et… C'est l'inceste, ça peut être dû aussi du point de vue de l'impact, … Ça a un peu à voir sur la personnalité de celui qui l'a subi…Je ne pense pas qu'il faut se placer du côté de la victime ou de l'agresseur, c'est de la situation dans la société, en fait.

Marie : Je suis un peu d'accord avec ce que tu dis, parce que dans mon cas, c'est mon cousin, et… Je me rends bien compte que les difficultés à vivre sont pas du tout les mêmes que certains, et je me reconnais dans certains et je ne me reconnais pas dans d'autres, parce que le, la quantité, la violence de l'acte, n'a pas du tout été le même que chez certains, mais ma difficulté à vivre, était tout aussi difficile que pour les autres au point de vue … de la répétition… Inaudible…

Delphine :… Ala maison tous les jours !

Marie : Voilà , c'est pas forcément les mêmes difficultés que les autres, certaines difficultés sont beaucoup plus atténuées chez moi que chez les autres, mais je me rends bien compte que ça a amené des dégâts.

Delphine : C'est pas pareil, si c'est ton frère, ton père, ta mère…C'est quand même à la maison quoi ! Mais l'oncle ou le cousin que tu vois à chaque vacance…

Anastasia : L'ami qu'on voit une fois tous les… Par mois, c'est pas la même chose que quand on vit avec quelqu'un… En général, il y un consentement des parents, clairement ma cousine, c'est leur super-copain… Archevêché Machin, ils ont laissé leur fille dormir avec lui… Il avait une position du fait que c'est un homme important, donc… tout le monde est en admiration, il a joué ce pouvoir sur le famille pour arriver à ses fins… mes parents ont accepté qu'il dorme avec leur fille de cinq ans… la famille est très complice…

Noël : il y a l'idée que l'enfant connaît son agresseur …

Marie : Ils savaient rien, la fille n'en a pas parlé. Voilà et de dire : notre fille a un problème…

Delphine : C'est pour ça que dans le qui ? On pensait à l'agresseur… pour revenir à cette idée aussi que l'inceste, ça implique toute la famille, quand même, puisque ça implique tous les autres… Est-ce qu'on cible le "qui" et le "sur qui" ? sur "l'agresseur et l'agressé" ou sur … si on considère que l'inceste, c'est le "système silence", ça englobe plus de monde que ça !

Marie : "Mal fonctionnement familial" quelle est la cause du mal fonctionnement familial ? Est-ce qu'il faut faire entrer cette notion-là ? Est-ce que ça s'arrête pas à la sphère : violeur-viol " ?

Mathieu : Si tu reste au truc familial, il reste comme thématique : les tueries "tartempion", ça reste dans la famille.

Delphine : Mais moi, c'est pas exactement ça dont je parle, c'est par exemple dans l'inceste est-ce que quand on dit qui et sur qui, on parle simplement de celui qui viole ou est-ce qu'on parle aussi des frères et sœurs qui sont autour et qui ferment leur gueule…

Marie : Je pense que dans le cadre d'une définition, là ça passe très difficilement à la découpe... Je pense qu'à la limite… Je pense que si la définition est suffisamment précise, ça n'est pas la peine, ce n'est plus la définition, c'est l'analyse… Ou comment peut se produire l'inceste… A ce moment-là, il y a complicité d'inceste, par exemple… Si on dit que l'inceste, c'est l'agresseur, c'est celui qui commet des actes incestueux… Après, … qu'on sache très bien que la famille est avec la plupart du temps, c'est plus une analyse psycho-sociologique, du comment ça se passe, du contexte de l'inceste, des familles favorisant l'inceste, du fonctionnement favorisant ça… Bon, ben, ils sont complices de ce… S'il est bien qualifié comme un délit et un crime… Toute personne qui assiste et qui fait rien… C'est comme non-assistance à personne en danger, c'est-à-dire qu'il n'y a pas besoin pour définir un danger de définir le fait que les gens qui sont autour devraient parler…Une fois que tu as défini le danger, tu considères, qu'en effet, les gens qui ne parlent pas rentrent dans une complicité inconsciente… On peut aussi faire entrer… Il y a inceste, incestueux, et après il y a incestuel. Et incestuel, c'est climat, ... On peut faire entrer incestuel dans le dictionnaire… pour faire rentrer le climat… qui va amener à une possibilité…

Echanges collectifs :
- Un incestueux, c'est l'agresseur… Une incestueuse… Il faudrait inventer incesteur ou incesteuse…On peut proposer ça… Toutes ces associations, tout le monde… c'est mieux que victime, ça sort de victime, …Il y a un moment, il faut arrêter…
- Moi, je sens, j'ai été victime, je ne me sens plus victime… L'acte en lui-même, c'est terminé ! Et maintenant, bon ben voilà ! j'ai mes difficultés à vivre, … Moi, j'étais en train de réfléchir,… Je ne suis pas dans l'amnésie, donc je ne revis pas les choses… Je pense qu'on le revit quand un souvenir remonte ! On le revit comme si, ça avait été hier…
- Moi, j'étais en train de réfléchir, il y a des choses insolubles, même si tu t'en souviens, mais le fait d'y repenser tu le revis aussi bien dans ta chair que dans ta tête…
- Oui, c'est pas mon cas, c'est peut-être pour ça que je réagis comme ça, je ne veux surtout pas me conditionner en tant que victime parce que ça me rend folle...
- Je vais me positionner en tant que victime, ça a une résonance de pas politiquement correct, mais néanmoins quand je regarde ma vie perso, bon ben ! J'ai l'impression que malgré moi, mon formatage est fait que je me retrouve souvent… et successivement… toujours dans des situations… de victimes… Voilà, c'est le retour… C'est juste des souvenirs qui me gênent quand j'y pense… Et définitivement, ça me gâche la vie…
- J'avais lu que les gens qui ont été victimes d'inceste, ils avaient beaucoup plus d'accidents de la circulation… que la moyenne, et moi, j'ai des accidents de voiture assez souvent, mais où je n'étais jamais responsable ! C'est ça qui est fou ! Si encore, j'avais fait des fautes de conduite, …
-C'est vrai que si, même si on n'est pas victime, on l'est quand même d'une certaine façon… Inaudible… Maintenant, est-ce que c'est dû à mon âge, je ne sais pas, mais quand j'entends le mot inceste, ça me renvoie tout de suite… Inaudible… Après j'ai envie de pleurer parce que je suis une petite fille… Est-ce que c'est un phénomène d'évolution, je ne le ressentais pas toujours comme ça…
- C'est à cause ou grâce à AREVI, que j'ai ce sentiment, de côtoyer des victimes…

Delphine : Incesté, ce serait être victime d'inceste, là, ça marche… Incesté, c'est un adjectif comme contaminé…

Noël : Dans la définition, on n'est pas d'accord.. pour inceste on n'est toujours pas d'accord... c'est pas grave ?

Delphine : Incesteur, c'est celui qui commet, c'est l'agresseur… Incesteuse, aussi N…Incesteur, c'est le coupable… d'inceste… qui commet l'inceste… Acte de violence sexuelle… Agresseur sexuel… Agresseur, agresseure, c'est très moche… Professeur professeure, proviseur proviseure…

Echanges collectifs :
- Par rapport à… la définition de l'inceste, est-ce ? … Inaudible… Agression… Dans violence, il y a viol… Dans la notion de violence, c'est que ça… Par rapport au sens commun, ça nuit toute la dimension emprise, et perfidie, que des fois, justement, c'est fait sans violence… Sans brutalité… Inaudible… Même si la violence psychologique, elle par contre est toujours présente…
- Ou alors, il faudrait écrire violence physique et psychologique… Inaudible... ou/et… Inaudible… L'agression est différente selon les cas… On dit bien agression sexuelle… Inaudible… Dans mon cas, je n'ai jamais été agressée, c'est une violence psychologique… Je n'ai pas pris de coups…
- Agression sexuelle, moi, ça me parle… Avec ou sans contact physique… Inaudible… on mettra un exemple, on mettra des exemples… Inaudible… On parle pas d'inceste, on parle d'abus… Agression, c'est un peu léger…

Louise : Quand j'étais en province, je lisais un journal, il y avait toujours : tribunal correctionnel, un compte-rendu : abus sexuels… Encore maintenant dans le monde, il y a encore … les faits divers…

Echanges du groupe : Oui, auprès du grand public, tout ça est fou… L'intérêt de l'agression, c'est que ça n'est pas de l'abus… Inaudible… S'il y a un doute, il vaut mieux aller vers quelque chose de plus clair… Après l'agression, après la modalité de l'agression, ça permet de rester ouvert … L'agression visuelle, l'agression physique, avec ou sans acte… avec ou sans violence… avec ou sans brutalité… Inaudible….

6) Propositions de définition

Delphine : Il est cinq heures dix.

On va noter agression sexuelle : contact physique par une personne de la famille, ou une autre… Moi, j'aimais bien la notion d'autorité, de lien familial, … sur qui elle a autorité… agression sexuelle sous autorité, … Dis-moi, elle est permise quelque part d'une manière intra-familiale… C'est vraiment une agression sexuelle sous autorité sous l'influence de la sphère familiale… En position d'autorité sur… sous autorité intra-familiale… qui est autorisée par la famille… Ayant autorité… sur la victime..., sur l'incesté… Ayant autorité sur sa victime… On agresse la personne, la victime… Ce qui permet l'agression, c'est la relation d'autorité…inaudible…

"Agression sexuelle avec ou sans contact physique par une personne de la famille ou assimilée ayant autorité sur sa victime"… Agression sexuelle commise au sein de la famille…Iinaudible… appartenant à la sphère intra-familiale… au sein de la famille… dans la sphère familiale… et si on dit intra-familial, est-ce que ça ne fait pas entrer les amis, les copains ? … Si c'est familial, c'est forcément intra-familial… Dans la sphère familiale, on met ça ?

Alors : " agression sexuelle commise dans la sphère familiale par un membre de la famille, ayant autorité dans la famille…" Je dirais même sur la famille... Inaudible… Si les grands frères et grandes sœurs ont autorité ! … Oui, mais tu n'as pas autorité sur tes parents ! Autorité sur la famille… par une personne ou par un membre… parce que une personne… ou un membre de la sphère familiale…

"Agression sexuelle commise dans la sphère familiale par un de ses membres ayant autorité…" Ça va pas… Quand, c'est par exemple, le cousin, la cousine, le frère, la sœur… Ton frère avait de l'autorité sur toi, en tout cas ! …

" Agression sexuelle, commise dans la sphère familiale, avec ou sans contact physique… ça il faut le mettre quelque part ! par une personne ayant autorité…" De toute façon, c'est dans la sphère familiale, même si c'est le facteur… Il faudrait voir, après au niveau juridique, … Inaudible… Le facteur, c'est pas la sphère familiale… Inaudible… Ce n'est pas un inceste... Alors ça marche pas… Inaudible… On voulait mettre : sur l'enfant … L'enfant peut avoir cinq ans, il peut en avoir vingt, ça reste l'enfant ! Moi, je suis l'enfant de ma mère !

"Agression sexuelle commise dans la sphère familiale avec ou sans contact physique sur un ou plusieurs enfants, …" Il faut voir la notion de fragilité de l'abusé… L'enfant étant considéré comme quelqu'un de plus fragile… Après il y a les dictionnaires, le Petit Larousse qui change tous les ans, l'Encyclopédie, il y a le Quillet qui a plus de pages. Après la définition peut être aussi…

Si on met : Agression sexuelle commise sur un enfant… agression à caractère sexuel… inaudible… On enlève : "avec ou sans contact", c'est un peu maladroit, parce qu'après on va dire : agression à caractère sexuel commis sur un enfant… par une personne ayant autorité… Inaudible… Par exemple si on prend l'exemple d'un frère ou d'une soeur... seulement sur sa petite sœur… au sein de la sphère familiale… dans la sphère…

"Agression à caractère sexuel commise sur un enfant par une personne ayant autorité sur lui, au sein de la sphère familiale" ; après on met des exemples : parent sur enfant, frère et sœur... La sphère familiale suppose tout ça !

Est-ce quelqu'un a envie ? … On va peut-être s'arrêter… Quelqu'un a envie d'ajouter un truc urgent qu'on avait oublié de dire ? Le mot de la fin ? Donc je vais transcrire, je suis un peu en retard sur les transcriptions… Après, c'était une bonne idée, ce que tu disais, soit je reprends celle-là peut-être en la tournant et on la propose, enfin, on la soumet aux participants du groupe de parole, puis on l'arrête… Puis on va la mettre sur le site aussi… et ceux qui veulent réagir… On sera, de toute façon sur une définition du dictionnaire… On sera toujours frustré… Il nous faut une page de dico… Au moins.

Delphine : Bon merci Beaucoup de votre participation. C'est super !