"Nos réactions physiques et psychologiques aux abus sexuels" - atelier du 25 février 2006

1) Préambule et fonctionnement d'atelier
2) Quel a été notre ressenti face à la « légitimité » entre guillemets vécue ou reconnue de l’agresseur
3) L’opposition verbale ou physique s’est-elle éventuellement associée ou dissociée à un ressenti de type corporel.
3- Notre manière d’agir ou de réagir dans la situation d’inceste a-t-elle évolué avec le temps ?

1) Préambule et fonctionnement d'atelier

Lecture du préambule.

Le psychologue : En ce qui concerne…La logique des ateliers.
Les ateliers sont une opportunité pour les acteurs victimes d'inceste et leur entourage impacté par les pratiques incestueuses de partager une parole sur leur expérience dans un contexte d'écoute libéré de toute contrainte morale.
La périodicité des ateliers. Les ateliers sont proposés sur une périodicité trimestrielle avec une proposition thématique sur l'année. La durée de deux heures et demie doit permettre la participation active au niveau de la parole comme de l'écoute, de l'ensemble des acteurs.
L'utilité des ateliers. Il s'agit de l'accueil non restrictif de l'ensemble des paroles des victimes de pratiques d'inceste dans leur dimension de connaissance psychologique, émotionnelle, sociale, socioprofessionnelle.
La parole dans les ateliers. La parole ainsi que les silences sont offerts aux acteurs sur la base de leur désir avec une régulation du temps liée au nombre de participants et aux thèmes de l'atelier.
Le recueil de la parole. L'ensemble du discours pendant les ateliers est enregistré afin d'en permettre une retranscription fidèle qui permettra la réalisation de synthèse thématique.
En ce qui concerne la synthèse de la parole. Ces synthèses ont pour objectif pour chaque membre de l'atelier de pouvoir, s'il le souhaite, retrouver sa parole, garder sa parole, et peut-être retrouver par une nouvelle manière, par une nouvelle écoute, la parole de l'autre, de positionner sa parole et son expérience au sein de la parole des autres. Dans un deuxième temps, elles ont pour objectif de permettre une lecture plus large, mais aussi plus complète, des connaissances, expériences, ressenties par l'ensemble des acteurs concernés par la problématique des conduites incestueuses. Il s'agit de communiquer l'expertise et sur l'expertise du discours non programmée des acteurs-victimes. Et enfin, dans un troisième temps, elles permettront dans le cadre d'une démarche scientifique au plus proche de la parole des acteurs, une analyse du discours sur le vécu des victimes, en vue d'une publication.

Juste, je tenais effectivement à faire une petite précision. Il y avait eu à la fin du dernier atelier, effectivement j’étais intervenu en disant qu’il fallait que nous soyons tous très attentifs je veux dire à la parole de l’autre et au fait de réagir sur la parole de l’autre. Alors nous en avons reparlé et effectivement, il est clair que je pense que je n’avais pas été suffisamment précis. Il ne s’agit pas de ne pas réagir à la parole de l’autre, mais bien d’attendre que l’autre ait terminé sa parole de manière à ne pas l’amener à réagir sur la réaction qu’on vient d’avoir, au risque que ce soit déficitaire par rapport à la qualité de ce qu’il était entrain de nous dire. Donc on est bien d’accord là-dessus, on peut bien sûr réagir, interroger par rapport à la parole de l’autre mais en étant attentif à ce que la personne ait fini de s’exprimer. Voilà. Alors effectivement, je pense que l’ensemble des gens présents ici avaient regardé la thématique de l’atelier d’aujourd’hui, donc elle reste la même, la formulation des questions que nous avons retravaillées a effectivement un petit peu changé sur la forme tout en restant sur le fond bien sûr dans la même logique d’interrogation. Donc le thème de l’atelier d’aujourd’hui est effectivement Nos réactions physiques et psychologiques aux abus sexuels. Les trois sous thèmes proposés aujourd’hui sont :
1- Quel a été notre ressenti face à la « légitimité » entre guillemets vécue ou reconnue de l’agresseur
2- Le deuxième est l’opposition verbale ou physique s’est-elle éventuellement associée ou dissociée à un ressenti de type corporel.
3- Le troisième : notre manière d’agir ou de réagir dans la situation d’inceste a-t-elle évolué avec le temps.
Voilà. Si effectivement au fur et à mesure qu’on passera d’un sous thème à l’autre vous avez besoin d’un certain nombre de précisions sur la manière dont la question est posée, n’hésitez pas. Voilà. En ce qui concerne les gens qui ne m’avaient jamais rencontré dans les ateliers, je suis là en tant que garant du temps de parole, puisqu’on s’accorde à peu prés trois quarts d’heure par sous thème, et aussi garant du respect de la parole de chacun.

1- Quel a été notre ressenti face à la « légitimité » entre guillemets vécue ou reconnue de l’agresseur

Lise : Est-ce que tout le monde se connaît ? Je veux dire, est-ce qu’on a besoin de dire son prénom, par exemple. On fait un tour de table, juste pour dire son prénom, parce que peut-être certaines personnes se connaissent pas.
Delphine : Ou un pseudo, si on veut.
Lise : Oui, ou un pseudo. Bien sûr
Delphine : Je m’appelle Delphine
Viviane : Viviane
Julie : moi c'est Julie
Sidonie : Moi c’est Sidonie
Annabel : Annabel
Stéphanie : Stéphanie
Nathan : Nathan
Lise : Lise
Valérie : Valérie
Le psychologue : et François
François : Donc, heu, je vous propose d’aborder le premier sous-thème de cet atelier qui est donc Quel a été votre ressenti face à la légitimité vécue ou reconnue de l’agresseur ?
Delphine : Ben, je vais commencer, ça permettra peut-être d’éclaircir. On a… Je vais pas parler de moi, je vais parler de mon amie, ma compagne, Bérénice, qui est aussi une victime d’inceste qui a pas pu venir là aujourd’hui et qui m’a dit que je pouvais dire des choses qu’elle m’a déjà dites. Je vais pas parler pour moi, parce que moi, j’ai commencé à être violée quand j’étais bébé, je me souviens pas… enfin, j’ai dû lui accorder… enfin, la question se pose pas pareil je trouve puisque j’étais bébé, je parlais pas, je marchais à peine, donc aucun sens à tout ça, donc ni des questions de légitimité… Mais ce qui nous avait donné envie de faire ce thème, et en tout cas ce sous thème, pour éclaircir, c’est notamment Bérénice ma compagne qui expliquait que quand son agresseur à elle, c’est son frère, mais c’est aussi son cousin germain, que quand pour la première fois, ce cousin germain, elle elle devait avoir 6-7 ans et le cousin 13-14 ans. Un jour ils jouaient, ils passaient l’après-midi ensemble entre cousins avec le frère qui avait deux ans de plus que Bérénice et tout ça, et le cousin qui manipule un peu… en tout cas les deux, qui avait déjà violé son frère, il organise un jeu et il dit : « Bon, ben on va tous se déshabiller, et on va tous se montrer nos muscles » Et Bérénice dit qu’elle se calait sur son grand frère, son grand frère le faisait, il avait pas l’air de trouver, il avait pas l’air de réagir et de dire non, ben, elle a… elle a pensé que… ben voilà, elle a pensé, elle s’est calée sur ce qu’il faisait, donc ni elle s’est méfiée ni rien du tout. Et après quand le cousin a continué et il lui a dit « Ben voilà, Bérénice, on va faire un autre jeu, ça va saigner, Bérénice, mais t’inquiète pas c’est pas grave ! » Elle se souvient d’avoir regardé son frère, et son frère il a rien dit non plus. Il n’a pas… Et après en fait, ses souvenirs s’arrêtent là, pendant un laps de temps de quelques minutes, elle se souvient de ensuite. Tout ça pour dire que elle… c’est ça la légitimité. Elle a pensé que…. enfin rétrospectivement, elle peut dire que il avait… en tout cas son grand frère, et son cousin qui était grand aussi, et jusqu’à présent, son grand frère qui jusqu’à présent c’est lui qui la ramenait de l’école, et il avait la légitimité de grand frère, quoi, qui sait ce qu’il fait et qu’elle peut écouter. Et donc le jour où heu il dit rien et que le cousin la viole, ben elle est pas… elle pense que… Ce qui fait aussi qu’elle est pas allée gueuler auprès de ses parents, enfin, ou dire quelque chose, c’est que comme le grand frère qu’elle écoutait, en qui elle avait confiance, qui était là et qui a rien dit, elle a peut-être même pas pensé à se dire que ce n’était pas normal, qu’il y avait un truc qu’il fallait aller dire, enfin… Voilà, c’était ça le… Et c’est pour ça que je dis que pour moi, heu, bébé, enfin, minuscule petite fille, c’est pas une question que… Enfin si, c’est une question qu’on peut poser pareil, parce que ça a duré des années, mais… Mon grand-père c’était mon grand-père, c’était le maître de la famille et puis quelques mois après, mon père aussi a participé. Donc du coup, c’est vraiment…. C’était la légitimité totale. Mon père et mon grand-père, c’était tellement… Donc je pense qu’il a fallu attendre d’avoir trente ans, de commencer une analyse… enfin, j’ai commencé plus tôt que ça, à 28 ans… pour heu… pour me remettre tout ça en tête. Mais quand j’étais tout bébé et le temps que ça continue, je pense que j’ai même pas penser à me dire que… des trucs du genre : « C’est pas normal » ou « Ce qu’ils font n’est pas bien ». Parce que ce qu’ils font c’est ce qu’ils font, c’est comme lorsqu’on me dit d’aller me doucher ou d’aller manger ou de faire mes devoirs. De toute façon c’est eux qui… Donc heu… C’est pour ça que j’ai pas pensé. Voilà…
Stéphanie : Je sais pas si c’est sur la légitimité, mais moi j’avais 11 ans, donc c’était le mari de ma mère et heu, dans la famille, c’était… Ben en fait, y avait qu’une place, c’était la sienne, quoi, donc heu… Y avait qu’une voix c’était la sienne, y avait qu’une autorité c’était la sienne, donc quand ça a commencé déjà… Là j’suis en procès, donc ils me posaient la question « Est-ce que il…. » Enfin c’est moi qui me suis posé la question : « Est-ce qu’à un moment donné il m’a dit : ‘Tu ne le dis pas !’ » Et aussi loin que remontent les souvenirs, je l’entends pas le dire « Tu ne le dis pas ! » C’est… Aussi loin que je me souvienne, c’était comme ça. Ca se… fallait pas que je le dise, fallait que j’le cache. Fallait que je fasse comme si de rien n’était. Et c’est bien, bien des années après, en disant le livre « J’avais 12 ans », de Nathalie Scheweigoffer, ben c’est là que j’ai compris ce qu’il m’arrivait réellement. Donc c’est en disant ce livre que, ben voilà, « c’est un inceste que tu subis, c’est un viol », et c’est vraiment là que j’ai vraiment pris conscience de ce qu’il m’arrivait, quoi. Et y un autre souvenir qui me revient, c’est… Bon ben là, depuis deux ans, j’suis en procès, et heu… ma sœur qui nie avoir été incestée, je lui dis : « Mais attends, il te touchait, t’étais adulte ! » Et c’est là où elle me dit : mais elle a toujours vécu comme ça ! Donc heu.. Donc voilà !
Delphine : Quand t’as lu ce livre de Nathalie Schweigoffer, t’étais jeune, enfin…
Stéphanie : Ben les attouchements ont commencé vers 11 ans, les viols vers 12. En fait c’est ma sœur aînée, celle-là qui avait ce livre-là comme par hasard.
Delphine : Ben oui, c’est ça !
Stéphanie : Comme par hasard, toute ma famille l’a lu, ce livre. Et heu… ouais, c’était plus tard, vers 13-14 ans, c’était vraiment que bien plus tard que j’ai su que heu… quand il venait me chercher la nuit… Et puis c’est tout le contexte aussi, c’est… qu’il vienne… Très rapidement j’ai analysé comment ça se passait. Il attendait que tout le monde dorme, et dès que… dès qu’il était devant la télé et que j’entendais qu’il attendait que tout le monde aille dormir et qu’il était seul devant la télé, là je savais que je devais commencer à me barrer… heu à me momifier. C’est le terme que j’ai dit aux flics, ça leur a bien plus. Je me momifiais avec ma couette pour pas qu’il puisse mettre les mains… Et c’est là, en fait, c’est tout ce contexte-là qui fait que j’ai dû me dire inconsciemment qu’il fallait pas que je le dise, que… ça ne devait pas se savoir. Bon ben lui qui était tout puissant, qui m’aurait crue ? Même à 18 ans quand j’ai parlé, il m’a fallu 7 ans pour qu’on me croie ! Donc heu.
Delphine : J’ai juste une autre question. Non, parce que ce truc-là, ce livre, là, il n’est dans aucune bibliothèque, c’est pas un grand classique de la littérature. C’est un témoignage d’une fille qui a été violée par son père, j’sais pas à combien de numéros il a été édité, mais est-ce qu’il y avait d’autres livres chez vous qui circulaient ?
Stéphanie : Non (c’était çui-là). Parce qu’en fait, heu, le seul livre qui circulait c’était des Arlequins. C’était des Arlequins, c’était que ça. Quand j’étais vraiment plus jeune - plus jeune, c’était les photos romans, mais sinon, heu, moi, les copines lisaient les bibliothèques (roses), j’sais pas quoi là, moi j’lisais les Arlequins à 10 ans, quoi ! Donc, heu, et c’est plus tard que moi j’ai lu « J’avais 12 ans ». Et d’ailleurs j’vais essayer de le récupérer. C’est un livre fétiche.
Viviane : Donc, heu, moi contrairement… mon père m’a demandé de garder le silence. En fait, j’avais complètement occulté les attouchements au départ. Le point de départ, pour moi, c’était le passage à l’acte. Heu, donc heu, effectivement, pour moi, mon père c’était une référence également, parce que toute petite y a pas eu de… Enfin nous on faisait une famille normale entre guillemets. Mais c’est bien après que j’ai repensé qu’effectivement, y avait eu ces attouchements auparavant, et quand il est venu pour la première fois pour me violer, il m’a dit que c’était notre secret à nous et que il voulait m’apprendre ce que c’était et qu’il voulait être le premier. Et il est vrai que heu… je pense qu’il devait le savoir à l’époque, à chaque fois qu’on me disait : ‘C’est un secret’, j’ai toujours tenu parole, et je ne l’ai jamais révélé. Là, effectivement, j’ai mis 24 ans à percer ce secret en fait, mais j’y suis arrivée. Hé, j’ai respecté, parce que pour moi, c’est ce que j’expliquais un petit peu l’autre jour, il y a quand même une ambiguïté entre ce qu’il m’a fait où je suis remplie de haine, mais d’un autre côté, heu, c’est mon père, je l’aime en tant que père. J’ai quand même passé de bons moments, même si je savais que, effectivement, heu, y avait des moments où heu, pareil, il attendait que tout le monde soit endormi pour venir, heu… Une autre fois dont je ne me souviens pas trop, là c’est mon frère qui nous a vus sur le lit et qui s’est fait dégager par mon père en lui interdisant de monter. Cette fois-ci je m’en rappelle pas trop. D’autres fois effectivement, dans la même pièce, parce que ma mère, heu, ma grand-mère était décédée, heu, donc il y avait mon grand-père qui était dans une alcôve entrain de dormir à côté, et heu, mon frère qui était sur un lit de camp à côté, qui était entrain de dormir et là je m’en souviens parfaitement, où il m’a dit de… de me taire. Et où il est passé effectivement également à l’acte. Et donc effectivement, j’ai…, je ne pouvais pas, même si je savais qu’il avait fait mal, à cette époque, je savais que c’était mal, mais c’était mon père, donc c’est vrai que lui avait autorité, il avait heu… et je ne mettais pas le mot « viol », « inceste », sur ce qu’il faisait. C’est beaucoup plus tard que là où…, je me suis réveillée. Voilà.
Delphine : T’avais quel âge ?
Viviane : En fait, j’avais dans les 14-15 ans. Alors il faut savoir aussi que depuis quelque temps, depuis le moment où j’en ai parlé à ( ?), ça fait à peu près deux semaines, j’ai eu d’autres souvenirs qui me sont remontés, heu, où là j’ai… mon grand-père, vers l’âge de trois-quatre ans, heu, qui m’a demandé de mettre ma main dans sa poche. J’ai appris également que mon grand-père avait fait la même chose à ma mère, donc c’est son père. Mais je l’ai appris il y a deux semaines également. Mais pour moi c’est… je dirais que, mon grand-père, c’était moins que mon père, à la limite. Il m’a fait faire que des attouchements, mais c’est beaucoup plus lointain, j’en souffre… j’en garde la mémoire, mais j’en souffre pas de la même manière. Et puis c’est aussi peut-être parce qu’il est dans un hôpital à moitié fou que j’ai complètement laissé tomber. Je le vois plus depuis heu, depuis plus de 10 ans. Donc pour moi, c’est heu… je tire un trait dessus.
Delphine : Sur le grand-père !
Viviane : Sur le grand-père. Alors que mon père, je le vois toujours. Donc… Et c’est vrai que pour moi, c’est heu… je minimise à la limite ce qu’il s’est passé avec mon grand-père, parce que le plus choquant pour moi, c’est le passage à l’acte, c’est pas tellement les attouchements, c’est surtout le passage à l’acte qui m’a vraiment, heu… où ça a été vraiment la rupture complète. Mais malgré tout, comme je disais, je garde en souvenir les bons côtés avec mon père et heu, à l’heure actuelle, je le vois toujours, et j’en souffre à chaque fois, mais heu, c’est mon père et je garde cette image de père et malgré ce qu’il a fait.
(silence)
Annabel : Est-ce qu’il serait possible de répéter la question ?
Le psychologue : Oui. Donc Quel a été votre ressenti face à la légitimité vécue ou reconnue de l’agresseur ?
Annabel : Moi, mon ressenti, c’est de l’ordre de la fatalité. Encore que, comme ça a commencé aussi quand j’étais sans parole, parce que très petite, je pense que je me suis… que j’ai été habituée à ce que ce soit comme ça, truc atroce qui vous arrive, comme on ne sait pas trop le prendre comment, et heu… je sais pas si on peut dire… Enfin associer la notion de la fatalité et de légitimité, c’est ça qui me revient. Et par rapport donc à… à ce que j’ai entendu sur…, à ce qu’il a dit de se taire, de ne pas le dire, je n’en sais strictement rien. Je n’ai absolument pas de souvenirs ; Ce que je sais, c’est que enfant, et puis ça m’a suivi toujours dans la famille, on disait que il ne fallait me confier aucun secret, que c’était une catastrophe, que je faisais des gaffes. Que j’étais pas méchante, mais que je faisais des gaffes, heu… Ce qui m’étonne encore plus, alors. Parce que je me dis : « Mais si ça se trouve, j’ai dit quelque chose ! Et on a pensé que c’était une gaffe, une folie ou…. Parce que la personnalité de mon père était tellement légitime, c’était absolument illégitime de dire qu’il pouvait faire ça.
Viviane : Je peux intervenir sur ce que… Je pense qu’effectivement c’est tout à fait ça, les gens s’imaginent que connaissant la personne, la personne ne peut pas effectivement faire ce genre de choses, et ça paraît impensable, et forcément, quand on est gamin, on nous traite de menteur, ou d’avoir beaucoup d’imagination, et c’est vrai que les gens, même s’ils ne veulent pas le penser, refusent également de pouvoir penser que cet homme-là, ou cette femme, peu importe, a pu avoir des actes heu… des actes incestueux. Enfin, c’est ce que je pense.
Annabel : Avec évidemment beaucoup de distance et de temps passé, je parlais hier, je ne sais pas comment c’est venu, par hasard à une amie très proche, qui est une amie depuis longtemps et qui manifeste de l’empathie, de la compassion, qui ne nie pas ces histoires d’inceste, qui ne met pas ces histoires d’inceste en doute, vraiment. J’ai été amenée à lui dire que mon père a violé ma fille et que mon mari, le père de ma fille était là. Et elle s’est mise à pleurer. Et elle a dit : « Mais c’est impossible ! Elle se trompe ! » Et ça m’a fait… ça m’a horrifiée, quoi ! Je lui ai dit : « Mais pourquoi tu dis ça ? » Et même si elle se trompait, comment est-ce que un enfant pourrait imaginer comme ça des trucs… Quel est le gosse à qui il n’est rien arrivé qui va dire une histoire comme ça ? Et elle s’est mise à pleurer , à pleurer , et puis après on n’en a plus parlé. Donc c’est pareil, elle a connu mon père, et elle a connu mon mari et… On ne peut pas entendre, parce que leur personne sont légitimées.
Delphine : Par tout le monde. C’est vrai, ça. C’est un truc important, que ce n’est pas que soit même qui légitime. Le reste des parents, du monde…
Annabel : Et pas que les gens hostiles. Ceux qui ont de la compréhension et de la sympathie. Pas des gens qui rejettent.
Virginie : Oui, parce que j’allais dire, dans les cas où… Enfin moi quand je l’ai dit, tout le monde a dit : « Ben ça m’étonne pas, ce salaud ! » mais en fait, quand les gens ont une dent… ou la femme est divorcée, ou j’sais pas quoi, elle a qu’une envie. Après, ça dépend des circonstances, quoi !
Annabel : Voilà !
Virginie : C’est subjectif.
Le psychologue : C’est la raison pour laquelle, dans le libellé de la question, il y a bien été mis « La légitimité vécue ou reconnue ».
Annabel : D'accord.
Le psychologue : Vraiment, effectivement, il y a ces deux dimensions.
Sidonie : Moi je voudrais indiquer que j’ai… ce que tu viens de dire… J’ai eu un ressenti où je crois que pour la première fois j’ai compris pourquoi on m’a traité de menteuse depuis que je suis toute petite fille. Et je n’ai jamais compris pourquoi on me traitait de menteuse. J’ai pas souvenir d’une histoire quelconque, de démarrage, qui ait pu …. Tout d’un coup, je me dis que peut-être un jour j’ai dit des choses, sans m’en souvenir, et à partir de là, je suis devenue la menteuse, la menteuse de la famille. Ce qui fait donc que je pouvais de toute manière plus jamais rien dire, heu, et douée d’imagination. Voilà. Et alors je les remercie beaucoup, ça m’a beaucoup entretenue, je me suis construite là-dessus. On disait que j’avais de la mémoire, mon frère n’en avait pas, mais moi j’en avais (rires), que j’avais de l’imagination et que j’étais une menteuse. Et une alcoolique. A 5 ans, 6 ans, une alcoolique ! Quand mes parents avaient des invités, ils faisaient des cerises à l’eau de vie dans un petit verre à liqueur ils mettaient une cerise avec un petit peu d’eau de vie. Et quand les invités étaient partis, il devait rester un petit fond dans les verres, et moi je vidais les verres. Donc « cette petite sera alcoolique, menteuse, de l’imagination » et un tout petit peu plus tard putain. Donc j’ai eu le catalogue. Voilà. Donc pour la légitimité, c’était mon oncle, donc j’ai pas, heu, j’avais 7 ans, donc heu… C’était… Ah non, plus que la légitimité, c’était l’amour de ma mère, c’était l’homme idéal, celui… son beau-frère, c’était sa sœur qui avait eu le bol de l’avoir, et elle elle avait quand même qu’un résidu avec son mari, et celui-là était bon, celui-là était merveilleux, celui-là faisait la cuisine, celui-là faisait tout, donc de toutes manières, il pouvait me faire ça aussi, donc de toutes manières c’était bon. Et puis comme j’ai perdu la mémoire tout de suite, j’ai pas posé de questions. Mais il y a cette histoire de livre qui revient pour moi. Je ne sais pas s’il s’agit du même livre, heu, je ne me souviens plus du titre, mais il y a déjà un certain nombre d’années où j’ai eu… tout à fait du début à la fin de mon travail analytique où j’ai eu conscience de ce viol, et de cet inceste, je suis tombée sur un livre, peut-être que c’était celui-là, c’était une femme de Grenoble qui l’avait…
Delphine : C’était Eva Thomas ?
Sidonie : Bon, alors c’était un livre sur une fille qui avait été violée par son père et je sais qu’elle était de Grenoble, et c’était important, parce qu’à ce moment-là, mon violeur habitait Grenoble (rires). Et il était pas encore mort. Il était là dans les dernières années de sa vie, et là j’avais compris que je ne pourrais pas parler, le dire dans ma famille, parce qu’on allait bien sûr me traiter de menteuse et puis c’était pas pour moi possible, et je savais en même temps, qu’avant qu’il meurt, il était important que j’ai fait quelque chose pour pas me dire après je suis restée… Alors je lui ai envoyé le livre (rires). J’ai pas dit de qui il venait, je lui ai envoyé d’une poste dans un coin perdu de la France pour qu’il ne puisse jamais identifier, et je lui ai envoyé ce livre d’une fille qui raconte comment son père l’a violée. Donc il y a ce livre entre… Il y a ce livre entre … il y a ce livre où j’ai quand même déposé quelque chose, et en ce moment, comme il est mort, je ne peux pas régler mes comptes avec lui, mais il semblerait que je me sois débrouillée pour les transférer sur son fils, qui est donc mon cousin germain. Et nous avons une histoire de livre, dans l’autre sens, qui nous revient, et qui fait que je viens de rompre avec lui après 67 ans de communauté familiale. Et le livre qu’il a en main en ce moment et un livre qui me vient de mon grand-père et qui faisait partie de la succession de ma mère et que mon frère lui a envoyé pour que je ne l’ai pas. Ce livre est pour moi quelque chose de très important… ma mère est morte, sur le plan de la succession de ma mère, la succession n’est pas terminée, elle est loin d’être faite, et mon frère qui est en bisbille avec moi l’a envoyé à mon cousin qui sait très bien qu’il y a des problèmes dans la famille, et mon cousin l’a gardé, en sachant parfaitement que ce livre est très important pour moi. Je le lui ai dit, je le lui ai redit, il a fait celui qui ne veut rien entendre, il l’a gardé, donc j’ai rompu. Je lui ai dit… En attendant, c’est curieux. J’ai envoyé un livre… Et je lui ai dit dernièrement que son père m’avait violée. Je lui ai dit que son père m’avait violée et que je ne pouvais pas accepter que ce livre… que ça soit encore un passage d’une famille à l’autre et que moi je fasse l’objet toujours de… de ces transgressions familiales et que celle-ci avait été une de trop et que je ne la laisserai pas passer, et que je m’arrêtais. Et il joue au con, et voilà. Et donc j’ai rompu. Et donc voilà, y a eu des échanges de livre. Je pense… et j’ai demandé à mon cousin, le fils de mon violeur, quelle était sa légitimité pour me garder ce livre ! (rires) Je lui ai posé la question, je lui ai vraiment posé la question "Mais de quel droit, de quel droit t’autorises-tu à garder ce livre qui serait soi-disant un don de ma mère qu’elle ne lui a jamais fait, hein, où il n’y a pas de testament". Et il m’a dit « C’est au nom d’une grand-mère qui avait été gardé par sa mère et que ma mère devait se sentir coupable de… » Enfin il a sortir des trucs invraisemblables qui remontait à trois générations, que je n’ai jamais connus, pour garder… Donc il s’est donné la légitimité. Et là j’ai posé la question !
Nathan: Honnêtement, en fait sur la légitimité. En fait la première fois que c’est arrivé, c’était avec mon père, j’avais 7-8 ans, en fait la première fois, il avait dédramatisé le truc en fait pour faire les attouchements. Ca s’est passé un peu comme si… comme s’il me faisait découvrir quelque chose, en fait, la sexualité, enfin… Les vagues souvenirs qu’il m’en reste, en fait. Et donc, là, j’ai pas…. J’ai rien opposé, en fait. Mais bon, je me méfiais quand même parce que c’était mon père, et je savais qu'il était assez dur. Voilà en fait pour la première scène, mais bon après, ce qu’il y a, il m’a violé, suite à cet apprentissage ou à cette scène dédramatisée. Donc là, je ne sais pas si ça répond à la légitimité. Voilà. C’est cette première scène, en fait. Sinon, après, en fait, le problème, la légitimité, moi après j’avais très très peur. Je savais que c’était… Je pense pas que je me disais qu’il avait pas le droit, mais je savais que ça me faisait très très mal. Mais le problème, après, c’était l’intervention de ma mère. Parce que je demandais à ma mère s’il fallait que j’obéisse à mon père, en fait, quand il voulait m’emmener tout seul. Et donc ma mère me disait « oui ». Elle disait pas « oui », mais elle disait « oui » du regard, en fait, d’un regard affectueux. Et donc là, c’était pas facile, en fait, mais jamais… je me disais pas qu’il avait pas le droit, mais je savais que c’était très très dangereux pour moi. Mais sinon sur la légitimité, je me rappelle que mon père me disait que j’irais en prison. Enfin, il me disait pas que j’irais en prison à propos des histoires sexuelles, mais plus, il était tout le temps sur mon dos et il me disait… j’arrivais pas à manger à table, en fait. Et il me disait : « T’iras en prison », parce que j’arrivais pas à manger. Il me mettait tout le temps la pression. Et ça, en fait, ça par contre je le croyais. Enfin je croyais qu’ils allaient m’enfermer, en fait. Donc ça c’était… J’arrivais pas à me dire que c’était un droit ou pas un droit, en fait. Je savais que ça faisait mal. Le pire, c’était de se retrouver tous avec son père, et même les deux parents, entre eux. Le mieux, dans la famille, c’était quand j’étais avec mes sœurs. Tous ensemble, en fait, là, c‘était bien. Voilà. Je sais pas si ça réponds.
Delphine : Est-ce que je peux, heu… T’as dit, heu, t’as dit quand même que ton père, au début de ton intervention, t’as dit que ton père, tu disais qu’il fallait toujours quand même t’en méfier. J’sais plus quel mot t’as dit, mais…
Nathan : Oui, mais en fait, j’ai pas de souvenir tellement précis. C’est les deux, en fait. Comme s’il me faisait découvrir quelque chose de génial, mais d’un autre côté, je me méfiais de mon père, parce que, mon père et ma mère se disputaient très très violemment, donc je sais qu'il était très violent, en fait.
Delphine : Avec elle, quoi.
Nathan : Ouais ouais, mais même, il nous… on avait peur de lui, en fait. Et c’est un peu des deux, en fait. Dans le souvenir que j’ai, c’est un truc génial, enfin génial… et quand même la crainte. Parce que je crois qu’il était saoul, aussi, enfin. Voilà ce que je… Mais ça fait que j’ai quand même donné mon ac…, enfin c’est comme si j’avais laissé la porte ouverte, enfin… Y a ce côté-là, et c’est surtout après, enfin, il m’a violé, en fait. Et là, c’est là le pire. Peut-être que je me souviens…
Lise : Mes souvenirs, à partir du témoignage que j’ai entendu, mais je prévoyais de le dire, quand j’étais petite, on me disait toujours… Bon, j’étais dans une famille nombreuse, on était 10 enfants, je suis la septième, « Toi, tu iras en maison de correction ». Ca, on me l’a dit je ne sais pas combien de fois, et je ne sais toujours pas pourquoi. Et ça, je crois qu’on ne le disait qu’à moi. Et c’est vrai que la maison de correction existait, notre voisin avait un fils qui était parti en maison de correction pour avoir volé, c'est l’histoire que Jean Genêt écrit, c’est la même chose… Et donc voilà ça, c’est un point que je n’ai pas encore éclairci, et par ailleurs, mon frère… C’est mon frère qui m’a torturée sexuellement pendant plusieurs années. Il me faisait peur, il faisait peur à tout le monde dans la famille, il faisait peur à mon père, et mon père buvait, ils se battaient par exemple, mais c’est mon père, mon frère qui toujours tapait en premier, quoi, qui tapait sur mon père. Et on avait tous peur de lui, mais en même temps, c’est… Ce frère a commencé à trav.… On était très pauvres et c’est… Il apportait toujours un peu d’argent ; le père buvait toute sa paye, il gagnait pas grand-chose mais il le buvait, et c’était mon frère toujours qui venait à la rescousse pour soutenir notre mère qui avait besoin d’acheter ceci, ne serait-ce que pour manger. Par exemple, il a travaillé dans une boulangerie, il volait du pain, c’était pendant la guerre, il volait du pain en cachette, et il l’apportait la nuit. A l’époque, les boulangers travaillaient de nuit, il travaillait de nuit, donc on pouvait rien lui reprocher ; C’était quelqu’un à qui on ne pouvait pas reprocher quelque chose, puisqu’on n’avait rien à manger il apportait du pain, il apportait un peu d’argent, il était plus fort, il nous terrorisait tous, et il me terrorisait. Donc tout ce qu’il m’a fait, pour moi c’était qu’il avait le droit. C’était heu… Je dis pas que je pensais que c’était bien, mais c’était… Il était le plus fort, c’était le mec de la maison, c’est… Et voilà, je crois que… j’ai bien exprimé la légitimité il me semble, c’est pas la peine d’en rajouter. Non, je crois que j’ai bien cerné, là.
Delphine : Je peux te demander une précision ? Enfin qu’est-ce que tu veux dire quand…. Pourquoi il faisait peur à tout le monde. Pourquoi est-ce que vous vous aviez tous peur ? Il était dur avec les autres enfants, avec ses frères et sœurs ?
Lise : Heu… Enfin moi, j’en avais une peur… Par exemple, il était… Même plus tard, on… mes sœurs l’appelaient « le gros », bon, il était un peu fort. Il a toujours eu des surnoms, le gros… Je me rappelle plus ta question…
Delphine : Ben c’était pourquoi vous en aviez peur, vous ? Pourquoi vous en aviez déjà peur quand tu as commencé à … t’as parlé de tortures sexuelles. Vous aviez tous déjà peur de lui, mais pourquoi, qu’est-ce qui…
Lise : Ben un exemple. J’me souviens avoir été à l’école, et tout au long de l’année, c’était la mode de la corde à sauter, du palet, etc., d’autre chose, et j’avais pas de corde à sauter comme les autres petites filles, et j’avais trouvé une ficelle, et j’étais partie à l’école. Sur le chemin, j’étais fière d’avoir cette… c’était vraiment une ficelle. Et je sautais à la corde en allant à l’école avec cette ficelle, il m’a doublée, il était en vélo, le vélo de son patron parce qu’il faisait des livraisons, et il m’a dit… Là, j’étais terrorisée : « Tu rapportes ça à la maison, mais immédiatement ». Là, je me rappelle avoir fait demi-tour et avoir été déposé la ficelle à la maison, par exemple. Et ça, j’aurais pas pu ne pas lui obéir. Voilà. Je crois ce qui lui donnait une certaine légitimité. Pour ma sœur aînée aussi, elle a travaillé dans un hôtel, elle volait aussi des choses, bon ben des petites choses pour manger quoi, mais on l’aimait… on l’aimait pas, enfin. Et en même temps, la légitimité que je lui accordais, certainement encore, c’est qu’il était malheureux à cause de mon père, voilà. Mon père rendait malheureux tout le monde, et lui aussi. Donc heu… Et puis il aimait beaucoup notre mère, il l’aidait. Tout ce qui pouvait aider notre mère, il lui donnait de l’argent de son travail. Et ça, quand y a pas d’argent et que quelqu’un en apporte, on l’estime, quoi !
Viviane : Est-ce que je peux poser une question ? Est-ce que justement parce que tu le… tu as accepté ce qu’il a fait parce que tu… d’un sens tu le respectais parce qu’il était celui justement qui, heu… l’aîné, qu’il avait un petit peu le rôle de ton père parce que ton père était défaillant, et que t’as accepté juste pour heu…. Enfin, accepté entre guillemets… Je sais pas si j’arrive bien à exprimer ma question mais heu…
Lise : C’est-à-dire que ce qu’il se passait, c’était la nuit, donc je pense que je dormais, et donc il attendait que je dorme pour heu… ça me réveillait. Ce qu’il faisait me réveillait. Mais faut dire que le lit de mes parents était à deux mètres de ce… de notre lit entre guillemets. Donc, mais c’est avec le recul que je me suis dit, heu, il faisait comme mes parents faisaient ensemble, je pense, il faisait avec moi ce que…, il essayait, en tout cas. Quelque chose comme ça. Et en même temps… pour moi c’est complètement opaque la mémoire de ces moments-là. Je suis sûre j’ai des moments clairs où je sais… Une fois je lui ai dit « Arrête ou je le dis à maman ! », mais… là, il était entrain de mettre son sexe dans… Mais je sais que plusieurs fois j’ai été réveillée à minuit, il essayait de me faire quelque chose, quoi.
Virginie : Il avait pas de petite copine ?
Lise : Qui, lui ?
Virginie : Oui. Enfin, j’dis, c’est sans rapport, mais est-ce qu’il avait des petites copines ?
Lise : Il en a eues qu’il appelait… Il disait « mes souris », mes « giskettes » en parlant des femmes, d’une seule fille qu’il connaissait. Voilà. Je crois, à part notre mère qu’il adorait, entre guillemet, je crois qu’on était… On valait rien… Y a que lui qui valait à ses propres yeux, et finalement il imposait cette image, quoi.
Delphine : Et cette affaire, de la maison de correction, ce que tu dis « T’iras en prison, t’iras en maison de correction », c’est… Pourquoi, on te…
Lise : Je ne sais pas. C’est bien plus tard que je cherche à savoir pourquoi… pourquoi ? est-ce que j’étais plus dure que les autres ? On se suivait de très prés, on avait…. J’ai pas entendu, j’ai pas de souvenir qu’on l’ait dit à mes autres sœurs.
Nathan : Sur les histoires de prison, c’est que, c’est en fait, si j’obéis pas, ben j’vais aller en prison. Mais c’était pas… Il disait pas j’irai en prison quand… sur la sexualité. C’était plus un cadre. Pour moi, c’était si j’obéis pas, mais… Moi, j’avais vraiment peur. C’est ça, en fait, ils font peur… J’avais peur de l’extérieur. On était retranché, en fait, chez nous. Ils font peur… On avait peur de l’extérieur. Et on peut pas aller, en fait. Déja un intérieur, c’est déjà dangereux ; à l'extérieur, ça doit être encore pire. C’est ça, en fait.
Annabel : Ce que j’ai toujours ressenti enfant, heu… Moi, j’avais ni frère ni sœur, donc heu, j’étais toute seule, avec mes parents et ma grand-mère, dans un appartement immense, dans lequel j’étais très malheureuse, à cause de ce qu’il me faisait, à cause de la solitude, parce que ma mère était tout le temps enfermée dans sa chambre, il ne fallait pas la déranger, elle s’occupait pas du tout de moi. Mais j’avais très très peur, donc j’avais très très peur tout le temps. C’était pas consciemment lié à papa, j’étais tout le temps dans l'état de trouille, et j’avais très très très peur du monde extérieur. Quand il a fallu aller à l’école, c’était hyper dur. Quand on m’a envoyée, heu… Ca s’appelait pas des « colonie de vacances », c’était très très cher et très chic. C’était « Home d’enfants en Suisse », et c'était… et après, j’étais toujours étonnée qu’il ne se passe rien, que le danger il n’arrive pas. Mais heu, ce sentiment là, de peur, pour moi à l’intérieur déjà, mais dehors, qu’est-ce que ça doit être !
Le psychologue : Juste effectivement. Si quelqu’un veut intervenir, puis après, ça sera la dernière personne avant qu’on passe au thème suivant, puisque là, on est vraiment dans le timing qu’on s’accorde à chaque thématique de manière à ce que ça ne soit pas déséquilibré.
Nathan : Non, c’était juste en une phrase. Quand on est à l’extérieur, on fait tout par rapport à la famille. Je sais pas comment dire, en fait. On fait tout, la moindre chose, on se demande comment ça va être perçu, si ça se sait, heu, chez mes parents. C’est des trucs comme ça, en fait. Tout est contrôlé. On doit rendre des comptes. Voilà ce que je…
Virginie : Ben moi, c’est un peu différent, parce que comme mon père ne vivait pas avec nous, donc j’avais pas à obéir par rapport à la table, j’avais à obéir à rien. Tout ce que je savais, c’était que c’était mon père. Et en fait, la légitimité, j’avais peur ni de la prison, ni… nan nan. C’était plus ma mère qui me disait que j’irais en internat, etc. pareil, mais heu, lui, non, j’ai pas eu le côté autorité, flicage du père. Par contre, la légitimité s’est jouée plutôt dans une espèce d’image, heu…
[Changement face cassette]
Virginie : Quand on disait quelque chose ou quand on n’est pas content parce que sa mère, heu, j’sais pas quoi… je me disais : « Ben ouais, si mon père était là, nanani, etc. », donc en fait, mon père symbolisait à la fois le bon dieu, le père Noël, Goldorak, enfin tout ce qui pouvait être positif par rapport à ce qui pouvait m’arriver de négatif. Et comme avec ma mère c’était tout le temps négatif, je faisais appel dans ma tête tout le temps à mon père. Et en fait, en plus, il apparaissait un peu comme par magie, parce que évidemment il ne venait jamais, sauf de temps en temps, j’avais ce souvenir, où ça sonnait à la porte, il ne prévenait jamais, il s’inscrivait devant la porte, là, comme par magie, enfin, c’était quelque chose de magique, c’est le… J’ai une image du Bon dieu, tout ça, c’était un peu mêlé. Donc la légitimité tient dans ce seul mot… donc quand ça a… quand il a fait ça, donc je devais avoir onze ans, donc j’avais pas peur, car je savais qu’il m’enverrait ni en internat ni rien, mais tout ce qui pouvait émaner de lui ne pouvait qu’être positif à cause de cette image que je m’étais fabriqué que de son côté c’est bien, alors que c’est l’enfer à la maison, quoi. Donc c’était purement moi qui m’étais mise dans cette logique.
Le psychologue : Merci beaucoup. Alors une question… On a l’habitude de faire une pause. Au niveau de l’atelier, est-ce que vous voulez faire une pause maintenant ou est-ce qu’on la fait après le deuxième sous thème. En sachant qu’effectivement, on n’arrête pas un sous-thème pour faire la pause. Je vous pose la question, ou on prend 10 petites minutes maintenant, ou on les prend à la fin du deuxième sous thème, comme vous le souhaitez.
[Pause]

2- L’opposition verbale ou physique s’est-elle éventuellement associée ou dissociée à un ressenti de type corporel.

Le psychologue : Deuxième sous thème, donc que je vous rappelle : L’opposition verbale ou physique s’est-elle éventuellement associée, ou dissociée, à un ressenti de type corporel ?
[Brouhaha d'incompréhension]
Le psychologue : La question en fait…. Plus simplement, l’opposition verbale ou physique qu’il a pu y avoir de la part des victimes, je veux dire, par rapport à leur agresseur, est-ce que cette opposition les victimes ont remarqué que ça s’associait, simultanément, à un type de ressenti corporel particulier. Ou, est-ce que effectivement, ce ressenti de type corporel, s’il existait, était dissocié dans le temps. C’est-à-dire qu’il pouvait apparaître ou avant, ou après…
Virginie : Mais dans la notion opposition/accord psychologique et plaisir/ déplaisir corporel…
Delphine : (rires) C’est du chinois !
Virginie : Corporel, tu veux parler du plaisir/déplaisir ?
Le psychologue : Eventuellement ! Attention, quand on est dans le ressenti de type corporel, il est pas forcément dans la notion de plaisir ou déplaisir. C’est une des dimensions du ressenti corporel. Mais, je veux dire, ça n’est pas forcément le seul.
Nathan : A l’époque des faits ?
Le psychologue : Oui. A l’époque des faits.
Delphine : S’agissant des faits, même !
Virginie : Oui, c’est ça, la question, même !
Julie : J’ai ressenti quelque chose très récemment ; c’est que en fait, je fais de la Batoukada, donc je suis avec… C’est des percussions brésiliennes, et il y a des caisses de terre, dans l’orchestre, donc c’est avec deux bâtons et on tape comme ça [geste pour montrer comment on tape]. Et à la dernière répétition, ça m’a fait tout bizarre, parce que heu, j’ai senti que le fait d’être comme ça raide, et le fait de tenir, tenir, tenir, ça m’a rappelé quelque chose. J’ai vu ma thérapeute hier, après, et j’ai compris, quoi. Pendant que mon grand-père m’avait sur ses genoux, heu, et que heu, il se satisfaisait, toute ma partie supérieure, en fait tout ce qui était au dessus du sexe, heu, c’est comme si ça s’est brisé en deux, quoi. C’était… il faut tenir, quoi ! Ca s’est raidi heu d’un coup, et heu, plus rien penser. Il faut plus rien penser. C’est comme si tout le haut, j’étais partie ailleurs, quoi. C’était… j’ai vraiment senti ça très fort, quoi, et heu, souvent on me dit aussi que je suis très raide, je suis assise, et j’ai du mal aussi quand je suis chez les gens et que j’ai du mal à m’asseoir, à me laisser aller dans un canapé. Je suis toujours… Bon, maintenant je commence un peu à relâcher ça, mais… Et j’ai eu aussi des maux de dos très fort autour de 7 ans, donc comme j’arrive pas encore trop à situer l’âge auquel, à quelle époque ça s’est passé, moi je l’associe un peu à ça. Je pense que ça devait être un peu lié, j’avais des infections aussi, urinaires. Et voilà, je crois que… Toujours très… Mais cette raideur, cette raideur dans le corps. Ca a été quelque chose qui vraiment… ça a un lien direct, quoi.
Viviane : Moi également, j’étais assez pétrifiée. En fait j’ai dit non, et après c’était dans ma tête, je criais, et y avait rien qui sortait de ma bouche, donc heu, et même après, dans ma vie après, à chaque pénétration, j’étais toujours très stressée, très raide, et… ça m’est resté un bout de temps. Par la suite moi aussi j’ai eu des problèmes, j’ai eu des cellules précancéreuses au niveau du col de l’utérus, il a fallu que je me fasse opérer, et y a quelqu’un qui m’avait dit que de toute façon, on est toujours puni par là où on pèche. Et heu, pour moi, j’associais ça à ce que j’avais subi, en fait. Et c’était la punition de ne pas avoir crié plus fort mon désaccord, de peut-être m’être trop crispée, trop… de ne pas… que mon corps ait refusé ça, à ce moment-là, et du coup, j’ai eu toute cette… tout ce problème après. De la même façon lorsque j’entendais certains mots que mon père m’avait dit du temps où j’étais mariée, je me re-crispais. C’est-à-dire qu’instinctivement, quand mon ex-mari me faisait le même type de remarque, la même position, je pouvais plus, je me re-crispais complètement, et lui ne comprenant pas, continuait ce qu’il avait à faire, et en fait, bon c’était… j’étais plus d’accord, quoi, j’étais plus à l’aise pour pouvoir continuer, et c’est vrai que c’est vraiment la partie du ventre qui est crispée et la tête aussi. Bon, là c’est plus corporel, mais c’est vraiment psychologique. C’est-à-dire que on… on…, dans ces cas-là, je refuse… par la douleur. Et c’est vrai que j’ai associé mon problème du col de l’utérus à ça. Ca n’a peut-être certainement rien à voir, mais souvent on m’avait raconté : « tu es puni par là où tu as pêché » et c’est vrai qu’à la limite, je culpabilisais de ne pas peut-être, d’avoir laissé plus faire ou heu…
Delphine : Qui disait ça ?
Viviane : Oh, beaucoup de gens autour de moi disaient… voilà, me disaient ça, et moi ça m’était vraiment resté dans la tête. Et quand j’ai eu ce problème-là, j’ai eu du mal à voir mes enfants également, c’est vraiment par… c’est vraiment… vivre même cette expérience avec mon ex-mari, par ces mots, ces attitudes, certains gestes qui étaient répétitifs par rapport à ceux qu’avait eu mon père, ça recommençait, je n’y arrivais pas. J’étais vraiment crispée, et heu… j’acceptais plus, en fait. Et c’est vraiment au niveau effectivement du ventre, et à chaque pénétration c’était… ça faisait mal, c’était… voilà.
Delphine : T’as dit au début, y a une fois au moins où t’as dit « non ».
Viviane : Oui. Puis après, y a plus eu aucun son. Les autres fois je me rappelle pas si j’ai dit « non », mais la première fois, quand il est venu dans ma chambre et qu’il m’a dit « Tournes-toi », j’ai dit « non ». Et après, plus rien. Après, c’était vraiment dans mon… Je criais intérieurement, mais y avait plus aucun son qui sortait.
Sidonie : C’est la phrase « Tournes-toi » qui me fait rebondir, puisqu’il m’a dit la même chose, mais j’ai pas dit « non », mais faut dire qu’avant, il m’avait culpabilisée en disant que j’étais une petite putain comme ma mère, parce que je l’avais regardé et je disais « bisous ». Il m’a dit : « Tournes toi, tu n’es qu’une petite putain comme ta mère », il a d’abord dit « Tu n’es qu’une petite putain comme ta mère » et puis « Tournes toi et mets ta chemise au mur ». Et après j’ai plus de souvenir, si ce n’est le lendemain matin quand je me suis réveillée et que j’étais seule dans le lit. Mais il ne me serait jamais venu à l’idée que j’aurais pu dire « non », parce que de toute manière j’étais punie déjà. Ma punition c’était de… j’avais osé le regarder et se déshabiller, et donc ma punition c’était d’être tournée contre le mur. Ca ne m’était jamais venu à l’idée que j’aurais pu dire non. Je crois que c’est ça qui… qui me surprend. On ne peut pas dire non à une sanction d’un adulte. Et puis il y a une punition puisque j’étais…
Lise : Moi, je dois dire que je ne me rappelle pas. La question, je ne l’ai pas bien pigée. J’entends les témoignages, et je n’arrive pas à faire de lien avec la question qui a été posée. Je veux bien la réentendre…
Le psychologue : L’opposition verbale ou physique qui a été celle de la victime, est-ce que cette opposition s’est associée à un ressenti de type corporel qui a pu être effectivement de la douleur ou de la raideur, comme il a été dit, ou est-ce que ça s’est effectivement dissocié à un ressenti de type corporel, c’est-à-dire qu’il y a eu un ressenti de type corporel, je veux dire, qui finalement est apparu, mais… ou qui apparaissait avant ou après l’abus.
Delphine : Moi, je vais répondre. Est-ce qu’il y a eu opposition ou est-ce que je me suis débattue, par exemple, parce que j’ai essayé de lui péter la gueule à mon grand-père, quand j’étais bébé, non. Est-ce que j’ai gueulé, est-ce que je me suis… est-ce j’ai dit « non », je ne savais pas le dire, je ne savais pas parler. Et puis je ne crois pas avoir pensé quoique ce soit. Je pense parce que par la suite… de temps en temps il arrivait dans la chambre en pleine nuit en aboyant, donc de toute façon, je veux dire, pas la peine d’essayer d’avoir une conversation raisonnée, on n’était pas dans le raisonnable, donc heu, je subissais vraiment à 100%. C’est-à-dire… mais non, pas à 100%, parce que j’avais… justement, ce qui m’appartenait, ma part active, c’est ce que je pouvais ressentir, ce que ça me faisait, oui, ce que je pouvais ressentir, alors une espèce d’une terreur, mais incommensurable. Une… la douleur, je m’en rappelle un peu, mais c’était pas… C’était des tortures, viols quand on est tout petit par un colosse, ça fait mal, mais c’était rien comparé à une terreur qui envahit tout. Mais là où… j’ai coupé…, j’ai l’impression que la dissociation, c’est plus l’intérieur de ma tête, d’un côté, puis le corps qui restait en entier, mais le corps et le ressenti, qui étaient séparés. Le ressenti et la pensée étaient dans un sens, et puis tout le corps était ici, était là, de toute façon… et heu… comme ressenti, j’ai eu du plaisir. Je préfère le dire tout de suite, ça fait une semaine que j’en suis malade de savoir qu’il y a cet atelier sur le thème et que… Alors un plaisir qui est… je ne sais pas quoi en dire, parce que c’est un peu inimaginable, en fait, donc c’est un peu difficile à… à dire. Parce que c’était des tortures, c’était extrêmement violent et brutal la plupart du temps, c’est dans ces moments-là que ça me déclenchait une sorte de plaisir physique, mais heu… sensuel, mécanique, mais en même temps, le plaisir, quand on a deux ans, trois ans, quatre ans, c’est pas la même chose que quand on est adulte. Mais je sais pas, c’est une sorte de … peut-être un truc d’excitation quand même, ou un truc… J’en sais rien, mais je me suis toujours dit, mais ça je m’en rappelle plus, quand on prend par exemple un petit enfant, et on le jette comme ça et on dit « oui, mais pour jouer », ça fait comme les montagnes russes, et du coup avec les tortures qu’il m’infligeait, c’était peut-être ce genre de plaisir sensuel aussi, mais avec une violence inouïe. Et comme opposition, alors y a un seul truc dont je me souviens, mais c’est… ça m’a désespérée après, donc c’est pour ça que c’est dur, c’est que à un moment, j’étais un peu plus vieille, je devais avoir quatre ans, ça faisait déjà… quatre ans, quand ça fait déjà deux ans que ça dure, c’est presque toute ma vie, quoi. Et j’ai réuni toutes mes forces, je me suis dit « non, là… », comme quoi je devais quand même… je me dis je m’étais opposée, et je me suis dit « Je vais lui faire mal ». C’est un souvenir qui m’est revenu en analyse, à partir d’un rêve, et je me revois lui attraper… essayer de lui serrer de toutes mes forces les couilles en me disant que ça va lui faire mal et voilà il va me foutre la paix, un truc comme ça. Toutes mes forces, toutes mes forces, toutes mes forces, en y mettant toute ma rage ! Et le souvenir que j’ai, c’est que d’abord c’était tout mou et qu’en fait ça la fait durcir, sa, son… testicule, et que du coup ça n’a pas du tout produit l’effet que j’imaginais, en fait. Rétrospectivement, je sais que puisque ça devenait dur, c’est que ça l’excitait, en plus ça devait pas être du tout beaucoup de force et tout, quoi, et que j’avais l’impression que je mettais tout, et que ça allait marcher, que j’y avais beaucoup cru, et qu’après ça m’a… J’ai plus jamais essayé, d’abord ! J’allais plus essayer de faire autre chose, j’avais tout mis là-dedans, dans ce geste. Voilà, c’était ma façon à moi de… Et après, heu, non, ce n’était pas une opposition donc verbale, je ne pense pas avoir jamais, ni même couiné, je ne me souviens pas de ça, aucun son.
Virginie : Moi, en fait, ça s’est passé en deux fois. Donc la première fois, la première fois qu’il a fait ça, j’avais onze ans et demi, et heu, justement, ça a trait à la légitimité, heu, ça me revient juste, il m’a dit : « C’est parce que ma femme n’est pas là. », donc j’ai quand même compris qu’il y avait une légitimité de ça et donc en fait, il a… moi j’étais super contente de le voir, de passer une semaine de vacances avec lui, donc ben j’étais aux anges, je me fourre au lit, je le serre de partout, etc., enfin normal, quoi, super contente, je l’ai pas vu depuis dix ans, y a de quoi, enfin quasiment pas, et puis donc câlins, câlins, câlins, et donc, lui me fait des tas de câlins, et puis là, effectivement, les câlins, ça redescend sur le ventre, et là, en fait, à ce moment-là, quand c’est arrivé sur le bas-ventre, je me suis dit qu’il y a avait un truc de pas normal, effectivement, je savais pas quoi, je n’avais pas de sexualité à l’époque, donc je ne savais pas, et là, y a entre cette sensation « C’est mon papa je l’aime j’ai envie de câlins », et « y a un truc pas normal », ça m’a fait comme un espèce de… effectivement, quelque chose de vraiment pas loin de psychotique, effectivement, y a une dissociation, c’est vrai que c’est sur le ventre, j’ai senti qu’il y avait comme un… comme si mon ventre devenait… parce que justement il avait démarré sur le ventre, devenait complètement creux, comme si c’était un trou, en fait. Y avait plus de matière. Et je le rentrais un maximum, parce qu’en fait, je voulais me dégager. Y avait une partie de moi qui restait là, qui disait « Ben c’est mon père et il a le droit », y avait une partie qui devenait creux, en fait, une non matière, c’était bizarre, je l’ai vraiment ressenti comme si le… le matelas était par terre, et c’était comme si je m’enfonçais dans le sol et dans la non matière, quoi, c’était cette espèce de truc bizarre, et heu… après, j’ai quand même, j’ai rien dit, j’ai attendu, ça durait, et puis après, quand il m’a mis sa main sur un truc mou que j’ai pas identifié comme étant sa queue qui bandait pas, parce que j’avais jamais touché, donc à ce moment-là, j’ai juste senti que c’était une peau bizarre et que c’était pas normal. Et là, à ce moment-là, j’ai eu la force de lui dire d’aller prendre une douche froide. Je sais pas pourquoi. J’ai pensé que ça le calmerait, mais je sais pas exactement de quoi, et… alors il s’est levé. Et c’est là qu’il m’a dit dans un souffle « C’est parce que ma femme n’est pas là ! » et donc j’entends bien la douche qui coule, et là je suis pétrifiée, j’entends la douche qui coule, je me dis « Tant que la douche coule, ça va, je suis hors de danger ». Voilà.
Le psychologue : Merci
Virginie : Un peu comme heu… Justement elle coulait pas fort…
Viviane : Y a autre chose aussi que je voulais rajouter, c’est que comme tout le monde dormait pendant ce temps-là, y avait aussi le… peut-être par la honte, la culpabilité ou je sais pas quoi, mais le fait de ne pas réveiller les autres aussi, ma mère, mon frère, parce que le petit n’était pas encore né, donc peut-être que effectivement j’ai crié intérieurement pour éviter de réveiller tout le monde. Donc heu, même si je savais plus ou moins que c’était pas… qu’il ne fallait pas faire ça, c’était quand même, il ne fallait pas réveiller les autres, c’était clair. Et, heu… je suis désolée de dire ça aussi, mais… c’est vrai qu’après, y a comme une espèce de… pas de fierté, mais un peu petit peu, parce qu’on se sent peut-être… passer de l’enfant à femme, en fait. Même si c’est avec son père, y a quand même le passage dans le monde des grands, par l’acte. Même si c’est pas forcément avec lui que j’aurais voulu, mais y a ce passage quand même. Et donc quand même, malgré que ce soit lui, y a quand même cette fierté de passer de… d’adolescente à l’état de femme. Même si ça faisait mal.
Julie : J’ai juste une deuxième chose. C’est que quand j’ai revécu les moments avec mon père, heu, qui se satisfaisait sur moi donc avec le sexe sur mes partie génitales quand j’étais petite en fait, j’ai l’impression que j’arrivais pas encore à marcher, et que je pouvais pas trop bouger. Moi j’ai senti en fait que je… au moment où ça s’est passé, heu, donc du plaisir. Ca a été horrible de ressentir ça, donc la terreur et le plaisir mélangés, le plaisir là en bas, et la terreur partout, quoi. Et aussi, après, je me suis sentie, comme si je me laissais mourir, en fait, comme si je remplissais mes bronches, et que je savais qu’il y avait quelque chose de terrible qui était arrivé, et que je m’en allais, que je… je voulais mourir, j’avais très froid, et je me remplissais vraiment les bronches et ce qui m’est toujours resté, c’est que j’ai toujours un peu des problèmes dans les poumons, les bronches, une toux, quoi, un peu chronique. Aujourd’hui, c’est quelque chose dont j’arrive pas trop à me débarrasser, quoi. Donc voilà.
Delphine : T’avais quel âge ?
Julie : L’âge, j’arrive pas trop. J’pense que j’dois avoir moins deux ans. J’sais pas quand est-ce qu’on marche ? A un an, un an et demi. Je pense pas que je marchais trop, je me sentais assez petite. J’étais allongée, comme si je devais être changée ou un truc comme ça.

Stéphanie : Ce que je me souviens, c’est que quand il venait me chercher, j’étais sur heu, sur la table, heu, il avait beaucoup de mal, il y arrivait pas et heu… comme au bout d’un certain temps, ben ça a du l’énerver, il prévoyait de… de… il prévoyait de mettre une chaise, une chaise de part et d’autre de lui, parce que apparemment je me crispais vachement, et heu, et donc c’est pour ça qu’il mettait des chaises, comme ça moi je mettais mes jambes, et apparemment, je devais peut-être moins me crisper, moins me serrer, par contre, ce que je me souviens, c’est que moi, y aucune notion de sentiment, de plaisir de rien, j’étais heu… j’étais comme morte, j’étais comme… c’est toujours ce que j’ai dit, je sais que c’était moi, je sais que… mais je ressentais rien, j’étais comme une pierre, j’étais comme une pierre qui regardait cette sacrée pendule, qui est juste qui attendait. Et je ressentais rien, ni… Même la police, je leur ai dit… même lui quand il m’a demandé si ça me faisait mal, je lui disais « oui », alors que c’était pas vrai. Je ressentais rien, il me faisait pas mal. Alors est-ce que il n’y avait aucune notion de douleur pour moi ou…, quand il le faisait, je ne sais pas. Donc…. Et sur l’opposition, c’est… personne n’a jamais… Personne ne lui a jamais dit « non », personne ne disait quoi que ce soit, pas ma mère, surtout pas ma mère qui est une femme soumise, lui il était chauffeur routier, donc quand il était là, il y avait les six enfants dans leur chambre, on n’avait pas le droit de parler à table, on n’avait pas le droit de… pas un mot plus haut que l’autre… Donc heu, l’opposition, je sais pas qui a pu s’opposer à lui. Même quand je le vois maintenant, les dernières fois que je l’ai vu, il était menotté, encadré de deux flics, ben j’arrive à avoir peur, quand même. Voilà.
Nathan : Ben moi sur l’opposition, en fait, ben la première fois, donc je me suis pas opposé parce que bon, c’est ce que je racontais tout à l’heure, mais en fait, l’opposition, c’était plus tout faire pour ne pas me retrouver avec mon père. Mais sinon après, la seconde fois en fait, quand je me suis retrouvé avec lui, heu, en fait je ne me suis pas opposé du tout, au contraire en fait, j’ai tout fait… ben là j’avais qu’une peur, quand il commençait à me faire des attouchements ; j'avais qu'une peur, c’est qu’il continue à me revioler, en fait. Et il m’a violé, en fait, comme la première fois. Mais je savais pas quoi faire… si je m’opposais, j’étais sûr qu’il allait… c’était pire, en fait, et donc je me suis pas opposé, en fait. Mais là déjà, la deuxième fois, l’histoire de dissociation, là c’est vrai. Pour moi en fait, c’est que la deuxième fois, je ressens plus rien. Mon corps, il peut continuer, ça ne me dérange pas, les attouchements…. Enfin, ça ne me dérange pas… c’est pas trop dangereux, encore. Sinon, s’il me reviole, eh bien c’est trop… Et même le viol, en fait, c’est pas… Je me rappelle même pas pourquoi, c’est un truc, enfin… c’est une grosse secousse dans la tête ; par contre, le corps, ça serait plus… après la première scène, je demande à ma mère, parce qu’après j’étais malade pendant au moins… une semaine, je voulais regarder mon corps, pour voir s’il était mutilé, en fait. Donc là c’est le dernier souvenir de mon corps, je me demandais s’il était mutilé. Après, en fait, mon corps, je m’en souviens… c’est fini, après.
Delphine : Est-ce que je peux poser une question ? Après tu dis t’as été malade une semaine, mais ta mère, elle…
Nathan : Je me souviens pas trop, en fait. Le médecin est venu, ils ont déguisé ça en mal de tête, enfin je crois ! Et je sais pas, en fait. Moi, j’étais couché dans… ; enfin dans mes souvenirs j’étais couché pendant longtemps. J’ai pas été à l’école. C'est surtout le corps, en fait. Moi je pensais que c’était… qu’il était complètement mutilé. Après, en fait, après, c’est pas la peur corporelle, c’est la peur de la peur… ou j’sais pas quoi. Qu’on me bloque, comme un cerveau, je pourrais même pas m’extraire de ma tête, en fait. Un truc comme ça. Autrement je me suis jamais opposé… en fait après, je me suis pas opposé, j’avais trop peur en fait. Je savais pas quoi faire pour qu’il le fasse pas, en fait. Et voilà.
Delphine : A part comme tu dis, essayer de pas être là, quoi !
Nathan : Ah bah faut tout faire pour éviter, pour ne pas se retrouver dans la situation. Mais une fois qu’on est là, et même si ça se retrouvait, en fait, si ça se répétait aujourd’hui…Je sais pas me dégager, c’est souvent… Je sais pas me dégager. Une fois que je suis pris, même par quelqu’un qui me pousse un peu, je sais pas réagir. Par contre, je sais très bien réagir avant qu’il… commence à me retrancher. Ca, c’est des trucs bizarres. Une fois que je suis pris, je perds un petit peu les pédales. Par contre il faut m'y mettre, c’est pas facile. Une fois que je suis dedans, c’est fini !
Sidonie : Ce que j’ai entendu, je me sens très proche de ce que tu racontes comme vécu, et beaucoup plus éloignée de ce qu’ont vécu les femmes qui sont là, tu… Tu me renvoies un truc, ben alors, qui est plus un vécu masculin que… qu’un vécu féminin (rires). Qui s’explique par le fait que j’ai été violée par l’anus et que j’ai donc… et que j’ai été intacte sur le plan vaginal, et que ça m’a donné une sensation… alors est-ce que physiquement, sensation… comme ce que tu racontes, moi toute suite, dans la nuit où je ne me souviens pas, le lendemain matin, j’étais… je pense pouvoir dire que j’étais quelqu’un d’autre. C’est-à-dire que je n’avais plus qu’un corps baladeur, et qu’en apparence peut-être que j’étais encore une petite fille, mais mon corps était baladeur, il n’existait que par le regard des autres, et je sais donc que j’ai été mutilée, puisque la dame qui me gardait m’a soignée, donc je sais que si elle m’a soignée, c’est qu’il y avait quelque chose et que sa petite fille était très intriguée par le fait de l’endroit où elle me soignait, et que quand on allait faire pipi dans les fourrées toutes les deux, elle voulait regarder mes fesses. Et c’est ça maintenant qui me faisait souvenir que j’avais un corps existant puisque cette petite fille voulait le voir et voulait voir cette partie-là qui intéressait… sa maman, et… bon. Ca me sert de point de repère. Mais à partir de là, je sais que je n’ai plus eu de corps jusqu’à très longtemps après un travail d’analyse où j’ai récupéré mon corps par petit morceau. Mais c’est là… Toutes les notions de plaisir supposé… et la même sensation que ce que tu dis, c’est qu’avant qu’on me prenne, alors là, ils peuvent courir ! Mais à partir du moment où je suis prise, heu, alors là, ben… je n’existe plus. Donc je suis seule à courir dans la vie, toujours très vite pour que jamais personne ne me rattrape, quoi ! Et pour jamais être prise encore. Et je me pose beaucoup de questions pour ma vieillesse, quand je pourrais plus courir aussi vite ! (rires)
Viviane : Est-ce que je peux dire un mot ? C’est vrai qu’en parlant de destruction, heu, on est tellement détruit à ce moment-là que moi j’ai fait l’effet inverse, c’est-à-dire que comme j’étais bloquée à ce moment-là, j’ai voulu peut-être me salir encore plus, ou voir si ça faisait la même impression, mais j’ai eu énormément de… d’aventures entre guillemets, enfin de relations avec des garçons pour voir si effectivement, j’avais le même ressenti. En fait je ressentais rien. Mais bon, c’était un petit peu aussi pour continuer dans la destruction qui avait été faite, et… Mais c’était pas la même impression au niveau sensation. C’est-à-dire que là, c’est moi qui me détruisait,n c’était une volonté supplémentaire, alors que ce qui s’était passé, on m’avait imposé cette destruction, et ma réaction a été celle-là, de m’enfoncer encore plus, de voir si c’était les mêmes, le même… la même crispation. J’sais pas si ça existe, ce mot-là, mais bon, c’est pas grave. Le même stress au niveau du ventre qu’avec mon père, et en fait non. Et après j’ai eu encore d’autres moyens de destruction qui étaient autres, où là j’ai carrément bifurqué dans la drogue. C’était plus un appel au secours. Et finalement, après, j’ai arrêté mes bêtises… d’avoir des relations comme ça, assez intempestives, jusqu’à ce que je sois mariée. A partir du moment où j’ai divorcée, là c’est pareil, j’ai eu un effet… un effet inverse, en fait, où il a fallu que je fasse des choses que j’avais jamais faites, que… donc j’ai eu des relations aussi très poussées… je vais pas rentrer dans les détails parce que c’est… mais pour voir si… si le plaisir existait vraiment. Parce que même quand j’étais avec mon mari, en fait, je n’ai pas connu de plaisir. Parce que je crois que ça m’a bloquée complètement, et en fait, là avec mon compagnon actuel, je sais que maintenant, le plaisir existe parce que je l’ai regagné, mais la façon de faire n’étant pas la même… Et je crois que psychologiquement, j’étais enfin prête à faire la dissociation entre ce qui s’était passé avant et ma vie actuelle, et je crois que c’est vraiment très psychique et maintenant je suis… c’est vrai que je suis vraiment détendue au niveau du ventre, et j’ai plus ce problème, en fait. Et aussi, ce que je voulais rajouter, c’est que… ça n’a peut-être rien à voir, mes deux premiers enfants, je les ai eus sous péridurale, je n’ai pas souffert de l’accouchement. Mon troisième par contre, je n’ai pas eu de péridurale, et là ça a été une grosse douleur comme toutes les femmes le savent quand elles accouchent, mais heu… En fait c’est peut-être ce moment-là où j’ai eu mal mais où… où le fait que ça sorte en faisant mal, qui m’a peut-être libéré pour mon plaisir futur lors de mes relations. C’est-à-dire que là ça rentrait plus, ça sortait. Et ce passage de… même si c’était un accouchement, un accouchement c’est beau, mais cette couleur que j’ai pu ressentir, c’était l’extraction de tout ça de mon corps. Voilà ce que je peux en dire.
Delphine : J’ai besoin juste de dire un truc parce que ça me… ça me noue ! Je sais pas exactement ce que tu as voulu dire, mais je pense que ce que je ressens n’est pas exactement calé sur ce que tu as dit, mais sur ce que ça me… Y a quelque chose qui me… je me sens en défense et tout… Le plaisir que j’ai ressenti, c’est pas un plaisir comme dans une… C’est pas une relation, enfin c’est pas parce que… c’était pas vraiment les gestes de mon… Si, c’était ce qui se passait, mais c’était… on peut pas dire c’est lui qui m’a donné du plaisir, tu vois, c’est ça ! C’est heu, y en a eu, ça a procuré mécaniquement ou physiquement, ça a provoqué une réaction d’excitation, et du plaisir, ça c’est... Mais voilà, c’est pas lié ni aux gestes… enfin, c’est pas ses gestes à lui… D’ailleurs c’était pas… (Brouhaha) Et que ce que je voulais ajouter aussi, comme je reprends les mots que tu as dit, j’ai surtout été violée comme un garçon, aussi, comme peut-être ce qu’on lui a fait à lui. Donc c’est les deux choses, quoi, la douleur était là, parce que ça fait très mal, mais aussi ça. Mais ça, justement, il m’a fallu du temps pour me… pour arriver à faire le ménage dans ma tête, sur ce que c’était que ce plaisir et puis comprendre que c’était… C’était pas seulement un truc mécanique, c’est que, après… Après j’arrête de parler, mais j’ai… en analyse il m’est revenu un moment que ce qui me procurait pas de l’excitation mais une certaine forme de… de plaisir, c’était que je voyais bien à certains moments que lui il était content, et que moi j’étais contente de faire plaisir à mon grand-père. Voilà, c’était aussi un truc bête de…
Le psychologue : Juste effectivement pour poser juste un mot, un petit élément de discours, je veux dire, le ressenti de plaisir est différent du plaisir.
Delphine : Ah oui ! Ben oui !
(…)
Le psychologue : Je me permets ce que je ne fais jamais, mais simplement parce que dans le discours, c’est important.
Delphine : Oui. Oui.
Le psychologue : Cette idée que le ressenti du plaisir n’est pas le plaisir.
Delphine : Ben j’en n’ai pas ressenti, dans ma tête y en avait pas de plaisir, tu vois, enfin, je veux dire ! J’avais pas de ressenti de plaisir, justement… Enfin si, j’en avais par ailleurs quand… à d’autres moments mais justement c’est pas physique, de voir que je faisais plaisir à mon grand-père, dans ma tête, à certains moments j’étais contente, mais par ailleurs quand il y avait dans mon corps du plaisir, moi je… ça ne gagnait pas la tête… Ca pouvait être un moment de grande terreur que ça déclenche quand même… Ce que je ressentais était détaché de… de ce qui se passait à mon corps, de ce qu’il arrivait à mon corps.
Le psychologue : Pardon, mais c’est pour ça que dans la question, on avait mis « associé ou dissocié », c’est-à-dire ce qui peut être associé au sentiment de plaisir, peut être complètement dissocié du plaisir. Et inversement, dans le rapport qu’il y a entre. Effectivement, ce qui se passe dans la tête et le rapport au corps et, effectivement, comme certains, je veux dire, l’ont souligné, la dissociation qu’il peut y avoir à ce moment-là entre ce qui se passe dans la tête et ce qui se passe au niveau du corps.
Nathan : Y a le plaisir corporel et y a un plaisir mental. Ca pourrait ?
Le psychologue : Ca pourrait être, mais… Entre le plaisir corporel et un plaisir psychique, mais comme un ressenti psychique et un ressenti corporel, aussi. Ce qui est intéressant, c’est que dans vos différents discours, y a effectivement, je veux dire, un… tous ces éléments là.
Lise : Là je veux dire quelque chose qui m’est venu lorsque j’ai eu la connaissance du thème de l’atelier, je me suis dit : « Le plaisir, non, jamais, je l’ai… » Parce que souvent, mon frère, je le guettais, mais je m’endormais, et c’était quand je dormais qu’il enfonçait son sexe, etc. Et je me souviens d’une nuit où j’ai… je me souviens parfaitement, comme si c’était hier, j’avais peut-être 9, 10 ans, j’ai rêvé que… et dans le rêve, j’étais heureuse, j’étais heureuse… je vais dire ce qui m’est… exactement les mots qui me sont venus quand ce rêve, je le rends présent : j’ai pissé sous la fenêtre de la voisine, dans mon rêve je pissais sous la fenêtre de la mère Gaëta, et j’étais contente, j’étais contente, j’étais contente ! Et à ce moment-là, je me suis réveillée, et j’ai uriné, je me souviens très très bien, et c’était de l’urine chaude, et c’était agréable. Et là j’ai appelé maman, j’ai dit « Maman, j’ai fait pipi ! » donc elle s’est levée, elle a mis un linge pour isoler de… Et là, après, pour moi c’est… Je pense, après, hein, avec le temps, la connaissance que j’ai maintenant un peu plus, je pense que mon frère était sur moi à ce moment-là. Il était entrain d’essayer de me pénétrer, quoi. Et donc, je pense qu’il m’a… J’avais un peu, j’avais certainement eu du plaisir… Le rêve était vraiment un bonheur de pisser ! Sous la fenêtre de cette bonne femme. Et je peux pas le dissocier d’un plaisir corporel, en même temps. Voilà. Mais j’ai jamais eu de plaisir avec ce que le frère m’a fait, parce qu’il attendait que je m’endorme ou… et à ce moment-là, ça me réveillait, mais autant, c’était brutal, à chaque fois. Le réveil était brutal. Sauf cette fois, ou ce rêve-là…
Virginie : Je peux rajouter aussi quelque chose ? C’est que… donc moi ce que j’ai fait après, quand j’ai compris cette histoire de 11 ans, c’est que je me suis dit, comme mon père m’avait manqué, je veux le retrouver, et vu qu’il veut apparemment coucher avec moi, quand j’ai compris que c’était ça, parce que j’avais pas compris que c’était sexuel, bon, j’ai oublié pendant deux ans. Et en quatrième, je me suis dit « Tiens, c’est un truc sexuel, je vais le retrouver comme ça ! » Et donc là, à 20 ans donc, j’ai été le voir, et je l’ai allumé quoi… et donc ensuite j’ai eu quelques relations sexuelles complètement prises dans cette relation avec lui, mais sans aucun plaisir. Alors ça, j’étais assez forte avec ça. Je me suis dit : « Bon, puisqu’il faut en passer par là, on en passe par là », mais je le faisais comme une prostituée, que j’ai été aussi quelque temps d’ailleurs, je sais faire l’amour sans prendre de… enfin, je suis très bonne en dissociation. Donc là, j’ai aucun problème, je peux le faire de façon professionnelle, et donc je faisais ça avec mon père. Et… Alors là, c’est pas compliqué, y a pas de plaisir…
[Changement face cassette]
Virginie : Donc autant le faire avec les hommes, en me disant, voilà, c’est un job, c’est ce qu’ils attendent, et par rapport au plaisir, le seul donc… le truc corporel qui m’arrivait et où je me faisais avoir, c’est quand ça m’arrivait d’être un peu en confiance avec un homme ou qu’il était un petit peu gentil et que je me laissais aller à trois secondes et demi de plaisir, là, tout d’un coup, j’éclatais en sanglots, ça cassait tout, bon… Et voilà. Donc ça me tient toujours, je peux pas avoir cinq minutes de plaisir sans éclater en sanglots, bon maintenant tout le monde se marre, enfin bon, c’est une habitude. Mais voilà, c’est-à-dire que le plaisir est impossible. Par contre, tout est possible sans plaisir.
Annabel : Qui « tout le monde » ?
Virginie : Non, parce que j’en parle, maintenant ! J’en parle, je le dis, parce qu’il y a pas mal de filles qui disent heu…
Annabel : Tu dis : « C’est un job ». Il te payait. De l'argent ? des cadeaux ?
Virginie : Oui, il me payait… enfin dans ma tête, non, il me payait rien du tout, il m’a jamais fait de cadeau, il m’a jamais envoyé rien du tout, de carte d’anniversaire ni rien, mais c’était une façon désespérée de vouloir quand même le garder jusqu’à ce qu’un jour je fasse… je tire un trait.
Annabel : Je pose la question, parce que… alors là, le souvenir, c'est : je devais avoir au moins quatre ans ou cinq ans, donc ça faisait très longtemps que ça durait, mais je sais qu’il y avait quelque chose que tout l’entourage de mes parents jugeaient très mauvais, et je ne comprenais pas pourquoi, tous les jours, mon père, en rentrant du bureau m’emmenait au Prisunic et m’achetait un jouet. Tous les jours, un jouet ! Pour rien ! Et j’étais frénétique. Je veux dire, c’était ma dope. Maintenant, je le sais. Mais c’était… j’attendais qu’il rentre, j’attendais qu’il rentre… j’attendais qu’il rentre. Il s’en allait, il ne disait pas un mot, il me lâchait, et je tournais en vrille, et donc voilà… Et même les vendeuses étaient hostiles. Je me souviens de cette hostilité vis-à-vis de moi, heu, avec des mots comme quoi j’étais trop gâtée, que mon papa était trop gentil, et… et ça a toujours été lié, pour moi, avec… avec un sentiment de… ben que j’ai donné quelque chose, y 'a mon cadeau qui doit arriver, mais après il va falloir recommencer. Voilà. J’ai jamais fait le lien avec le fait d’être traitée comme une pute ; j’ai jamais fait le lien, je l’ai fait bien bien après, heu… mais c’est en t’entendant dire ce mot là, « C’est un job », ça me…
Viviane : Je voulais juste poser une dernière question. Est-ce que tu crois pas que c’est un petit peu par vengeance que tu as pu vouloir séduire ton père ?
Virginie : Ah oui, après, y a les raisons… effectivement, mais comme c’était pas le même truc, mais je…
Viviane : De pas subir !
Virginie : Oui, c’est moi qui ai pris le contrôle, tout à fait, oui, c’est moi qui ai pris le contrôle.
Le psychologue : Juste, je pense, on va peut être y revenir. Je vous propose, à cause du temps, de passer au troisième thème. Mais vous verrez que les deux dernières prises de paroles sont assez en liaison avec ça, donc la question qui était posée était la suivante : « Notre manière d’agir ou de réagir dans la situation d’inceste a-t-elle évolué avec le temps ? »
Annabel : Tu veux dire au cours du temps que ça a duré ?
Le psychologue : Absolument !
Virginie : Moi, en fait, j’ai répondu, finalement.

3) Notre manière d’agir ou de réagir dans la situation d’inceste a-t-elle évolué avec le temps.

Le psychologue : Voilà. Hein. C’est pour ça, je pensais derrière ta parole passer directement au troisième thème où effectivement…
Virginie : J’ai pris le contrôle.
Delphine : Moi, je me souviens pas, après. Je me souviens pour le moment, je me souviens que quand j’étais toute petite. Je sais par ailleurs que ça s’est arrêté quand j’avais peut-être 7 ans, 6-7 ans, mais toute cette période où je suis grande, entre guillemets, enfin, je ne m’en souviens pas. C’est pas encore revenu, donc je sais pas. Quoi ?
Viviane : Tu t’en souviens pas du tout ?
Delphine : Du tout ! J’me souviens d’une scène dans la douche, dans la maison de campagne de mes grands-parents en Dordogne, où je… Enfin c’est une scène space… C’est-à-dire… C’est là… En fait c’est le seul truc dont je m’étais toujours souvenu, qui n’est pas sexuel, mais qui est pas normal, on va dire. Donc c’est la douche, j’ai 7 ans quand même, là, je pense. Et je me douche, et lui, il m’oblige à laisser le rideau ouvert de la douche, il est assis devant moi avec sa mine de… les yeux vitreux, il regarde, comme s’il regardait mais en fait derrière moi, c’est bizarre, et il est assis, il a mis un tabouret et il est assis là, et il m’oblige à… j’ai pas le droit de laisser couler vraiment la douche, ça fait juste plouc plouc plouc, tout petit. Et c’est ça, en fait, c’est une torture. Il m’oblige à me doucher, avec juste ce petit filet, donc t’as pas… t’as pas d’eau pour te mouiller, t’as pas d’eau pour te savonner, t’as pas d’eau pour te rincer, donc ça…
Annabel : Il reproduit une torture qu’il dit qu’on lui a fait pendant la guerre.
Delphine : Bon ben… Ben voilà. Ca s’est une scène, c’est la seule scène, j’suis grande… C’est la seule truc auquel j’ai accès comme souvenir de… que… je suis grande ! A six ans…
Sidonie : La question qu'on a, complicados, là, vers la fin, c’est quoi ?
(rires)
Le psychologue : Notre manière d’agir ou de réagir dans la situation d’inceste, c’est-à-dire dans le temps de ces abus, a-t-elle évolué ?
Stéphanie : Moi, ce qui a changé, c’est que… c’est que… ben je devenais maligne. C’est comme ça que je dis. Parce qu’un exemple, qui peut paraître bête, heu, j’étais indisposée, ça durait longtemps ! Ben oui ! Par contre, quand le jour, je le criais sur tous les toits dans la maison, parce que c’était le seul moment où il me foutait la paix. Donc ça, au fil du temps… au début, on se fait avoir, et puis après… je me suis mise à avoir des petites astuces comme ça, je me suis mise à vouloir inviter des copines, bien sûr j’avais jamais le droit mais bon, qui ne tente rien n’a rien ! Y a aussi cette histoire de momification que je… au début, c’était juste sommaire, et puis après c’était devenu de plus en plus compliqué, c’était devenu tout un truc pour moi de momifier, parce qu’il fallait que je me mette sur le vendre, il fallait que j’ai la tête de tel côté, les bras comme ça, les pieds comme ça, la couette de telle manière, la chemine de nuit, parce que j’avais pas de pyjama, fallait pas qu’elle soit relevée, heu, y a plein de… y a plein de trucs qu’ont changé et par contre, les viols en eux-mêmes, par rapport à lui, y en a aucun qu’ont changé, ça s’est toujours passé… c’était exactement pareil tout le temps. Donc c’est pour ça que j’ai petit à petit… y a des fois où… quand on parle de notion de cadeaux et échanges, tout ça, je me rappelle qu’une fois je… tout à fait au début… Parce qu’en fait, tout le monde avait un vélo et moi, bien sûr, je n’en avais pas, et il m’avait promis bien sûr d’avoir un vélo en récompense de ce qu’il aurait pu avoir, sauf qu’il se trouve que j’ai eu le vélo, et il a pas obtenu ce qu’il a voulu. Donc… Mais ça, par contre, je me souviens que quand il… qu’en fait je me momifiais à la fin tellement bien que il lui fallait un certain pour réussir à glisser la main, que bien évidemment… par contre il arrivait pas à m’avoir, parce que je ne dormais pas, je dormais pas, donc jamais, quasiment jamais il m’a surprise, et heu, et donc à chaque fois, si ça prenait trop de temps et comme il fallait pas réveiller ma petite sœur qui était dans la chambre, ou les autres, et bien il me tapait, enfin il me tapait, et encore il me tapait silencieusement, et il partait. Mais c’est vrai que par contre, après, au moment de sortir, j’avais pas le droit de ci, j’avais le droit de rien faire, il était d’une humeur massacrante, et c’est que maintenant que tout le monde comprend pourquoi. Donc voilà, mais au fil des années, y a quand même des choses ont changé, mais les viols en eux-mêmes n’ont… par contre, ça, ça a toujours été une… une terreur que les viols prennent une dimension supérieure. Donc ça c’est…
Annabel : Tu veux dire quoi, « supérieure » ?
Stéphanie : Enfin, des… y a un mot que je vais réussir à dire, genre "position", voilà! le viol était toujours pareil, sur la table avec les chaises, moi j’étais toujours pareil, lui bien sûr toujours à poils. Parce que bon bah je l’ai plus connu à poils qu’habillé, ça c’est…
Delphine : Dans la maison ?
Stéphanie : Oui. Ca , c’est… J’ai un souvenir de ma petite nièce qui avait… qui marchait à peine ou qu’elle avait un an, et lui bien sûr qui se trimballait à poils, donc moi bien sûr qu’est-ce que je fais ? je prends ma petite nièce pour pas qu’elle le voit, et ma sœur qui m’engueule en me disant laisse-là, faut qu’elle voie ! Faut qu’elle voie. Toujours cette même sœur qui… bien évidemment n’a jamais rien su. Si elle a su, elle s’en rappelle plus. Donc voilà.
Delphine : Je peux juste demander ? Tu avais… Ca a duré combien de temps ? Quel âge au début, quel âge à la fin ?
Stéphanie : Les attouchements ont commencé vers 11 ans, 11 ans et demi jusqu’à ce qu’il me menace de me tuer deux mois avant ma majorité. Donc deux mois avant le mois de juin. Voilà.
Sidonie : Je veux dire que moi ce qui a changé, moi ça m’est arrivé qu’une fois, mais bon, je le dis, à partir de là, il y a eu 37 ans et demi d’amnésie, et j’ai commencé à retrouver tout ça avec l’analyse, et à ce moment-là à me reconstruire, et quand j’ai commencé à me reconstruire, à prendre conscience de la situation, bon, j’ai… j’ai fait une annonce. Voilà c’est là en quoi j’ai changé, c’est-à-dire que de petite fille qui ne disait rien, soumise, obéissante, complètement dissociée, j’ai parlé, j’ai dit aux différents membres de la famille, à ma tante j’ai dit ça s’était passé, à ma mère, un peu plus tard à mon père, et quand j’ai vu petit à petit avec le travail d’accompagnement comment ils réagissaient, j’ai pensé que c’était pas suffisant, qu’il fallait… J’ai donc continué… à m’opposer, j’ai subi un autre… et en rompant pratiquement avec tout le monde, puisque j’ai mis mon père en procédure pour la succession de la mère, c’est une affaire qui n’est toujours pas finie, je ne sais pas quand ça s’arrêtera si ce n’est par sa mort. Je viens de rompre avec mon cousin, le fils de mon violeur, c’est-à-dire que maintenant, je dis, et quand je vois qu’il n’y a que des… La seule personne à qui j’ai dit qui n’a pas eu de réaction négative, c’est la tante, elle a pas eu de réaction positive non plus, elle a maintenu une neutralité bienveillante, je continue à la voir et à l’aider dans sa vieillesse, parce qu’elle est vieille et que c’est moi qui l’aide pour ses comptes, pour heu pour tout, je l’accompagne parce qu’elle, elle ne m’a pas traité de menteuse, et elle ne m’a pas rejetée. Maintenant, tous les autres membres de ma famille, j’ai rompu ou je les ai mis en procédure pour autre chose, puisque tout ça, c’est pas possible, je trouve. Et voilà. Et j’ai dit à mes fils, j’ai dit ce qu’il en était à mes fils. C’est assez récent, et je crois, peut-être, je ne sais pas comment ça va… que bon, peut-être un petit peu prendre… je vais pas dire ma défense, mais ils essaient de se positionner, de peut-être de… j’ose espérer peut-être de me protéger. C’est tout.
Viviane : Moi, avec mon grand-père en fait, quand ça s’est passé, je devais avoir deux, trois ans, j’ai fait de l’anorexie mentale, donc j’ai été séparée de mes parents pendant quatre mois, j’étais envoyée en aérium donc depuis je me suis largement rattrapée au niveau des kilos, hein, donc ça c’était un premier point. Et à partir du moment où mon père, lui, est passé à l’acte, en fait j’avais un petit peu oublié cette partie là, donc j’ai… j’ai dû repenser à ça, et de façon inconsciente, j’ai coupé les ponts avec mon grand-père. J’ai cru que c’était parce que j’avais peur de la vieillesse, de voir comment la vieillesse pouvait abîmer les personnes qui m’entouraient, mais aujourd’hui, je sais que c’est pas ça, c’est parce que j’ai voulu tirer un trait directement sur lui. Par contre, mon père je continue à le voir, et… on fait semblant, en fait. En tout cas moi je fais semblant. Je ne veux rien laisser transparaître. Je l’ai dit à mes frères donc il y a deux semaines. J’ai demandé à mes frères de vivre normalement, de l’accepter. Je ne voulais pas qu’ils prennent une décision avant que moi je sois prête… à lui dire mes quatre vérités et à régler mes comptes avec lui, après ils feront ce qu’ils voudront, heu, pour le moment ma mère n’est pas au courant, on tient pas trop à ce qu’elle le soit parce qu’elle est assez fragile, par contre, quand mes parents ont divorcé, j’en étais ravie. Quand mon père a fait une dépression, j’en étais ravie, en fait c’est que des petites vengeances comme ça qui me font plaisir, qui me disent « Tiens, lui il souffre, eh bien c’est bien fait pour lui ! » et… Mais par contre, je crois que j’ai ce petit côté maso tant que j’arriverais pas à lui dire en face. Je le vois, je fais comme si de rien n’était, et quand on nous voit, on a l’impression qu’on est une famille tout à fait… tout à fait équilibrée, que rien ne s’est passé. Y a rien qui transpire, et c’est vrai que c’est très douloureux à chaque fois, à chaque fois c’est me mettre devant mon agresseur, devant tout ce qu’il a pu faire. Les enfants sont là. Par contre, je ne laisse jamais mes enfants avec lui. Mais bon, là, je crois effectivement il est arrivé un moment où j’ai dit « stop », ou j’ai accepté de me positionner réellement, et je crois que le moment va bientôt arriver au niveau de la confrontation avec lui où là je pourrais me débarrasser d’un poids plus important. Mais c’est vrai que c’est très dur de faire comme si de rien n’était, quand lui… Quand ça s’est arrêté, je l’ai dit tout à l’heure, j’ai eu des moments d’auto-destruction, et voilà.
Virginie : Et ce que je voulais dire aussi, se retourner contre son incesteur et lui dire ses quatre vérités, etc, lui envoyer un coup de poing dans la gueule s’il faut, c’est… pour moi ça a été toujours, c’est toujours perdre son père, faire le deuil de son père. Et j’ai eu du mal à faire ça, j’ai mis beaucoup de temps, pour moi, c’est vraiment parallèle, c’est-à-dire qu’il y a un moment donné où j’ai accepté de me dire : « J’ai plus de père ». Et c’est pour ça que j’ai mis très longtemps, parce qu’en fait, j’avais pas trop envie, quoi. Et quand même, ce qui a changé, c’est que la première année, quand mon mari me disait : « Ton père ce pervers », la première fois, je me souviens, j’avais un poisson dans la main que je voulais faire cuire, je lui ai balancé dans la gueule à mon mari et quand même, dix ans après, c’est moi qui dis « Mon père ce pervers ». Mais j’ai plus de père, en fait, c’est ça. En fait c’est ça… j’ai plus de père. Enfin, dire que c’est un abuseur, c’est ne plus avoir de père. C’est ça qui est un peu compliqué.
Viviane : Je crois que t’as raison là-dessus, je crois que c’est vraiment faire le deuil à partir du moment où on l’affronte, et… c’est ça qui est difficile dans cette ambiguité, parce que d’un côté on l’aime, c’est notre père, mais de l’autre côté il nous a fait tellement de mal qu’on veut le… On lui veut aussi du mal et on ne veut plus avoir de père. Et c’est cette ambiguïté qui pour moi est difficile à comprendre.
Delphine : Je voudrais juste savoir, ça s’est arrêté… ton père… ça s’est arrêté…
Viviane : En fait dans ma mémoire, j’ai que trois fois, hormis les attouchements, hein. J’ai pas plus de souvenirs que ça. En fait, j’ai occulté. C’est-à-dire qu’au départ, je lui trouvais des excuses, donc j’acceptais indirectement ce qu’il me faisait. Sa mère venait de décéder, c’était… Alors y a pas très longtemps, en fait, y a que depuis que j’ai commencé à faire cette démarche de chercher un groupe de paroles où on m’a démonté toutes les excuses que je pouvais lui trouver, et… (rires) là, ça m’a fait mal ! Ca m’a fait encore plus mal, parce que je me disais, « bon, c’est pas de sa faute, il a perdu son père… heu sa mère. Son père a un deuxième cancer, ça va mal avec ma mère, c’est… » Il était toujours étudiant à l’époque, il était en passe de passer son diplôme… Donc je lui trouvais des excuses. Et quand à l’association à laquelle je téléphonais, il m’a demandé, parce qu’on a beaucoup parlé, il m’dit… Elle m’a tout démonté au fur et à mesure, ah, mais j’ai dit « Oh, mais elle a raison ! » Et là, réellement, c’est qu’à ce moment-là que j’ai pu me positionner vraiment en tant que victime et lui en tant que violeur, en fait. Mais ça a mis du temps, quand même !
Stéphanie : Y a une question que, en fait qui est bizarre, que… en fait par contre qui a pas changé, heu…, j’ai été expertisée, et elle m’a posé une question qui m’a complètement bouleversée, elle m’a dit : Est-ce que vous aimez, je vais dire le mot, votre père ? Et… ça peut paraître con, mais il a fallu que je réfléchisse et du plus loin que je remonte, j’vais dire « non », parce que je l’ai toujours craint. Voilà, toujours craint. Il était craint de toute le monde. Par contre, au fil des années, même si dans un sens je continue à le craindre, c’est vrai qu’un jour, il a fait une dépression aussi, donc heu… il a fait une TS, donc il a fallu que je descende là-bas et que… pour une confrontation, j’y tenais absolument, à ma confrontation, parce que j’avais une cassette où il avouait, et là, bizarrement, quand je repense à ce qu’a dit Vesna, c’est moi qui ait pris le dessus. Parce qu’en fait, la confrontation se faisait dans un hôpital psychiatrique, déjà, avec deux psychiatres, avec deux infirmières, et en fait, déjà je suis rentrée dans le bureau, où là j’ai vu comment ils avaient disposé les chaises, y avait le psy, le bureau, puis y avait deux trois quatre chaises, et là j’ai dit « Mais j’vais pas m’asseoir à côté de lui, pas question ! », donc j’ai laissé une là, et j’ai mis trois comme ça, comme ça moi j’étais derrière les… derrière les chaises, et alors ce jour-là, c’ôté de lui, pas question ! », donc j’ai laissé une là, et j’ai mis trois comme ça, comme ça moi j’étais derrière les… derrière les chaises, et alors ce jour-là, c’est la première fois où c’est moi qui ai pris le pouvoir. C’est moi qui… A un moment… alors ça c’est une immense victoire que j’aurais le plaisir de raconter, c’est qu’à un moment, ben il voulait la confrontation, résultat, j’arrive il veut plus rien dire ! A un moment, après que j’ai déballé tout ce que j’avais envie de déballer, il regarde son psychiatre et il lui dit : « Mais elle ment, machin, est-ce que je peux sortir ? » Je l’ai regardé droit dans les yeux. Je lui ai dit : « Quoi ? Non ! Moi, j’ai dû te subir pendant des années, donc maintenant tu vas subir ce que j’ai à te dire ! » Et le pire, c'est qu'il n'y en a pas un qui a bronché dans la pièce ! Ca c’est vrai que quand j’y repense (rires), je me dis, ça j’ai quand même gagné ça, quand même ! Et il a fallu qu’il redemande, [inaudible] quand même, parce qu’au bout de quelques minutes, il a fallu qu’il demande encore à son psychiatre : « Est-ce que je peux partir ? » C’est comme un moment heu…. juste avant tout ça quand il a fallu que je l’enregistre, ça s’est vrai que c’est un truc qui a changé, c’est… il m’a demandé de raccrocher. C’est vrai qu’un jour, il faudrait que j’amène les retranscriptions. Il me demande : « Est-ce que je peux raccrocher ? » Et c’est vrai que ça fait…, et… et c’est vrai que ça c’est fort, quand même ! C’est lui, l’abuseur, le grand machin et tout… que je compare à Hitler, le dictateur, et tout, qui demande à moi, la victime, si il peut raccrocher. Ca c’est quand même… Et c’est vrai que ça a permis… C’est comme une confrontation, où la juge elle l’a envoyé balader, et c’est là où ça a changé, parce que ça a vachement recadré les choses. C’était plus lui le plus fort, c’était la juge. C’était vraiment, bien sûr, c’était la juge qui lui disait « Tu te tais ». Et ça, c’était génial, quand même. Bon voilà ! Donc ça me permet de… de recadrer les choses.
Annabel : J’ai une admiration vraiment sans borne pour Stéphanie et pour le courage manifesté pour dire et aller jusqu’au bout des choses, car je n’ai pu, moi, reprendre conscience, car j’étais sous amnésie pendant de très très nombreuses années, qu’à la mort de mon père et celle de ma mère, ils sont morts heureusement pour moi, pour tout le monde d’ailleurs, j’étais encore assez jeune. Je crois… je sais pas ! Je sais même pas s’il a… si… moi je crois que j’aurais jamais pu envisager de penser quelque chose comme ça. Donc je sais pas ma fille ce qui se serait passer pour elle. En tout cas par rapport à est-ce que ma réaction en tant que victime a changé au fur et à mesure des années de l’inceste, je ne sais pas vraiment, je pense que j’étais dans le… enfin moi j’ai connu ça à plusieurs reprises, j’appelais ça… étant le syndrome de pierre, c’est-à-dire « Je deviens une pierre ». Mais… mon corps ne bouge plus, je ne bouge plus, je ne parle plus, je ne tourne même plus les yeux, je reste dans une même position et j’entends les choses qui se passent, par exemple les coups sur mon petit garçon, les choses qu’on me fait à moi ou… J’ai même… je me dis avec horreur, mais « est-ce que j’ai été présente ? » Je sais pas ! En tout cas, j’ai supporté les choses en basculant, dès que la terreur, le dégoût, j’ai des odeurs, des… des sensations, des hurlements, des machins dans les oreilles et puis clac! ça bascule, rien, plus rien, nada. On peut faire ce qu’on veut, de toutes façons je ne suis pas là. Il se passe rien, il se passe rien, il se passe rien. Je l’entends, là, dans ma tête, je le répète en boucle. Et donc c’était de… je pense que le… l’entourage quoi, le déni, je l’ai récupéré en fait pour ne pas mourir, quoi, pour supporter et survivre et c’est d’ailleurs ce qui a conduit à laisser reproduire les choses sur après… mes enfants, puisqu’il ne se passe rien, il ne se passe rien, et par rapport à « est-ce qu’on se souvient si on s’est défendu ou pas », moi je ne me souviens absolument pas, mais je me souviens, je revois, chez mes parents, l’entrée, on avait amené… mon mari et moi on voulait aller au cinéma, donc les enfants, les deux dernières filles, elles étaient bébés, elles ne parlaient pas, mais je sais pas si c’est 10 mois, 18 mois, un an… Certainement pas 18 mois, bref. Delphine hurlait, hurlait, hurlait. C’était très gênant, et… et manifestait une panique évidente et donc… Moi je me souviens avoir pensé… je peux pas laisser mes parents avec ce gosse qui hurle comme ça, c’est ça que je… Donc je leur ai dit : « - Je suis vraiment très gênée, c’est pas possible, tant pis ! – Non non, allez au cinéma ! » et… et je me… En vous décrivant la scène, « il se passe rien, il se passe rien, il se passe rien », et je suis partie au cinéma, et on est partis au cinéma ! (pleurs)
Lise : Dans ce que je viens d’entendre, ça me fait reprendre conscience, mais je l’ai jamais perdue, que j’étais en fait, famille nombreuse, j’étais vraiment à part et toute seule quoi ! J’étais… tout le monde avait des activités, faisait des choses, et moi j’étais toujours toute seule ! Et plus tard même, à l’âge adulte, avant mes 20 ans, mes sœurs se sont mariées mais c’était toujours par deux, elles sortaient par deux, elles se mariaient à quelques mois d’intervalle, et moi j’étais toujours isolée. Et ça, ça me vient avec ce que j’ai entendu. Voilà. J’étais toute seule.
Viviane : Si je peux me permettre, avec ce que tu as dit, je crois pas qu’il faut culpabiliser, j’ai… mon plus grand… depuis la réunion de l’autre soir, je me pose des questions, en fait. Mon plus grand a de gros problèmes parce qu’il souffre de notre divorce et depuis l’autre soir, je me demande si… effectivement, il a pas eu quelque chose. Alors que jusqu’à présent, jamais ça ne m’a… effleuré l’esprit. Jamais ! Parce que je me disais que ça ne pouvait pas arriver autant de fois que ça, c’est pas possible ! Et depuis la dernière réunion de mercredi soir, c’est quelque chose qui m’est venu à l’esprit. Et… juste ce que je voulais te dire, c’est que… si ça arrive, je ne sais pas si j’aurais la force de faire quelque chose moi non plus. Je sais pas ! Je… même si on veut protéger nos enfants, c’est… je pense qu’on a été… on a tous été soumis dans notre enfance, et on le sera… on le sera tout le temps et on accepte ces choses comme quelque chose d’inévitable, même si on les aime de toute notre force et si on ne veut absolument pas que ça arrive, je ne sais pas si j’en aurais la force et je n’ai pas eu la force de le faire pour moi. Je sais pas ! Donc je voulais juste dire que… faut pas culpabiliser !
Le psychologue : Alors juste, si je peux me permettre, je veux dire par rapport vraiment à la logique qui est celle de ces ateliers, je vous remercie de l’intervention que vous venez de faire. Par contre, vraiment il est souhaitable de ne pas dire à quelqu’un qui est présent dans l’atelier, de dire en direct qu’il n’a pas à culpabiliser ou… Je crois que c’est important pour… vraiment dans le respect de notre parole individuelle, c’est très important, je veux dire, qu’on soit là effectivement, je veux dire pour rebondir sur la parole de l’autre par rapport à soi, mais qu’on ne positionne pas quelque chose qui serait effectivement éventuellement un avis que la personne pourrait ressentir comme un jugement qu’on porterait sur sa propre parole. Je crois que c’est important pour tout le monde, pour qu’on… vraiment pour que cette dimension de respect d’écoute, et justement qu’on puisse garder cette envie de réagir sur la parole de l’autre, mais sans effectivement émettre un avis comme ça qui pourrait avoir comme ça quelque chose de… quelque chose de… qui pourrait éventuellement être ressenti comme un jugement en sachant que là, vraiment, je veux dire, tous les éléments sont des éléments de vécu très individuel.
Viviane : Oui. Excusez-moi !
Le psychologue : Non non, mais voilà ! Mais c’est pas… Même pour nous, c’est important, parce que c’est au fur et à mesure qu’on avance dans les ateliers que justement on peut préciser ce qui en fait aussi un… la qualité et la valeur de la parole qui est transmise.
Delphine : J’ai une question. Je peux poser une question ? Je m’excuse, j’ai gardé ça tout à l’heure, puis après c’était plus le temps, on a pas… changé de thème, c’est juste pour être sûre d’avoir bien compris quand tu racontais cette histoire de vendeuses au Prisu qui étaient hostiles, leur hostilité était tournée envers toi, pas envers heu…
Annabel : Moi je me sentais, en tant qu’enfant, c’est-à-dire avec tous les filtres de la mémoire et… oui, parce que je… devais avoir un truc… je pense que je devais avoir quelque chose de dégoûtant. Difficile à expliquer. Mais quelque chose de frénétique. Je ne peux pas vous dire. Je me sentais moi-même assez… je me sentais pas un enfant dont les parents sont fiers, ou… je me sentais… y avait quelque chose qui n’allait pas ! Et c’est pas… c’est pénible, quoi ! Et après, ça enquillait sur l’échec scolaire et ça confirmait qu’il y avait quelque chose qui n’allait pas, mais je pense qu’il y avait des caprices parce que le… les jouets ne se renouvelaient pas, et le problème c’est que je les avais tous, après ! Donc je devais faire des caprices, en disant que ça n’allait pas, ou des choses comme ça. Je pense que c’était ça. C'est sûr que je devais avoir un comportement de sale gosse…
Virginie : Tu les avais durement acquis, tes jouets, donc heu…
Annabel : Mais bien sûr ! Mais pour d’autres, des gens qui voient ce monsieur tous les jours, donc on dit « Qu’est-ce qu’il est gentil et cette sale môme qui fait des caprices, qui est jamais contente ! » Je pense que c’était ça.
Virginie : La prochaine fois, je me méfierai quand je verrais… un sale môme ! (rires)
Annabel : il y a un père qui va s'en prendre une juste parce que son môme fait un caprice : allo la police ?
(rires)
Le psychologue : Juste parce que, il va bientôt être l’heure, le temps… Je crois que certains d’entre vous ont encore envie de prendre la parole.
Nathan : Oui, en fait c’était juste… sur l’évolution de mes réactions, en fait, pendant les actes, j’ai tout le temps était assez passif, mais sinon, en fait, ben j’ai changé beaucoup entre avant et après, en fait, et après en fait j’ai eu vachement peur. En fait j’ai tout fait pour être celui que mon père voulait que je sois, en fait. En fait, c’est surtout qu’il m’humiliait, en fait, il se moquait de moi en me traitant de popette, des mauvais noms comme ça, enfin… En fait, je savais que j’étais dangereux pour lui ! Et je faisais tout, en fait, mais tout le temps, tout pour être… paraître innocent. Il faut absolument…, enfin, même dans la vie. Il fallait que je sois innocent, enfin, et donc je pouvais pas grandir, en fait. Parce que si je grandis, ben… y avait mon père qui me lâchait pas, en fait. Et donc j’ai dû me développer dans l’agri… enfin mes parents étaient agriculteurs, donc je me suis développé tout le temps développé dans l’agriculture. Parce que l’extérieur ben c’était pas possible, en fait. Tout en ayant besoin, un grand besoin d’être actif, en fait, de faire des trucs. Je suis resté dans le domaine de l’agriculture. Ne pas grandir, être innocent, être dangereux pour l’autre, en fait. Et maintenant, j’ai tout le temps peur d’être dangereux pour l’autre.
Sidonie : Je ne comprends pas, c’est le fait d’être pris dans ce… d’être innocent qui est dangereux ou si c’est une sorte de chose…
Nathan : Non, il faut que je paraisse innocent.
Sidonie : Oui, d’accord !
Annabel : Pour pas qu’on voie que tu es dangereux !
Nathan ; Pour pas qu’on sache que j’ai une tête à… que je sais des choses, que je réfléchis, c’est pas possible, sinon…
Sidonie : C’est le coup du loup dans la bergerie !
Nathan : Et surtout, être hyper vigilant, une hyper vigilance aux autres, en fait.
Delphine : Est-ce que tu sais, heu…, parce que tu disais tout à l’heure, je crois, que tu sais quand ça a commencé, est-ce que tu sais quand ça fini, comment ?
Nathan : Non, ça à… ça a commencé, je sais c’est à 7-8 ans. Mais après, je sais pas. Y a plusieurs scènes qui se mélangent en une seule, en fait. Et même ma mère, j’aimerais bien son rôle, parce qu’elle a un rôle peut-être plus actif que… Je sais pas quand ça a fini. C’est bizarre, quand même, mon corps, j’ai l’impression d’avoir le corps de dix ans Alors que c’est à 7-8 ans que ça a… Mais je sais pas, c’est vrai, pour que ça finisse, en fait. Mais… Non, je peux pas dire, je sais pas.
Viviane : Et pourquoi il a arrêté, d’après toi ?
Nathan : Heu… Je sais pas. Y avait mes réactions, j’ai réagi aussi, j’ai quand même réagi, j’ai des trucs, j’ai réagi après en fait. Soit je faisais malade, ou des trucs comme ça, en fait. Enfin je crois, mais je sais plus trop, en fait. Je sais pas, mais… Mais c’était une période où mes parents… c’est un truc entre mes parents. Quand ils sont pas bien ensemble, ou quand ils étaient très bien, j’sais pas mon père il était là, il se sentait assez bien pour… je sais pas, ce genre de truc. Je sais pas, en fait.
Le psychologue : Il est 17 heures, donc on peut peut-être s'accorder deux ou trois minutes si quelqu’un a encore envie de prendre la parole là, pour le coup, sur l’ensemble de la thématique, ou effectivement…
(Rires)
Virginie : on est accablés…
Annabel : un cognac…
Le psychologue : Ah, c’est aussi possible après, mais à ce moment-là je… je…
Delphine : Je suis contente qu’on ait fait ce thème, comme ça y a plus à…
[brouhaha]
Stéphanie : ah le stress!
Annabel : J’ai eu des angoisses, mais 5 minutes avant de venir ! Et je pensais que c’était important ! Moi j’en ai parlé… j’ai eu une séance de psy à midi et demi, pour vous dire, voilà, et c’est vrai que la psy… Bon, elle allait pas me dire : « Allez-y » ou « N’y allez pas », mais elle me disait : « Mais arrêtez d’y penser, vous allez y aller, c’est bien pour vous… » « Vous pouvez vous faire confiance ! », voilà. Parce que je me disais que je suis très très maso, parce que c’est un peu… voilà… Et en fait je pense que c’était bien en tout cas que je vienne. Mais c’est vrai que ça m’angoissait, ce thème !
Stéphanie : J’en avais parlé à Lucette… Ca fait combien de semaines que j'angoisse ?
Annabel : Donc je ne suis pas la seule ! Ca me rassure !
Stéphanie : Regarde, moi je l’ai même écrit sur un petit carnet…
Annabel fait comme si elle lisait : « J’ai les boules, j’ai les boules, j’ai les boules ! »
[rires]
Lise : Ce qui me semble évident, c’est que l’agresseur, le violeur avait une légitimité extraordinaire. Ca, ça m’apparaît maintenant comme jamais, quoi ! Et… bon, je vais pas raconter… Et une chose aussi que mon frère m’avait fait, mais c’était dans la journée, et il faisait rire toute la famille, et moi j’étais entrain de pleurer au lit, toute seule, et il se légitimisait par rapport à la fam…. Il avait acquis la famille en la faisant rire… sauf moi qui était… qui subissait encore. Ca, ça m’a apparu beaucoup à partir du thème.
Virginie : Qui c’est qui a trouvé ce mot, « légitimité » ?
Lise : C’était en discutant.
Stéphanie : Oui, c’était en discutant.
Le psychologue : Juste si je peux me permettre par rapport à ce que vous venez de dire, y a un élément qu effectivement qui pour moi est extrêmement révélateur, le fait de la dureté de cet atelier, alors qu’en général, c’est assez rarement le cas, là, effectivement, y a eu un certain mal à intégrer même le sens des questions. Le sens des questions était tellement interprétatif, alors que les questions, elles étaient pas rédigées de manière extrêmement complexe, et on s’apercevait bien que c’était… « Mais je comprends pas, mais c’est difficile »
Annabel : « Je l’ai oubliée ! »
Stéphanie : « Je l’ai oubliée ! »
Annabel : « Redis-moi la question ! »
Le psychologue : « Cette question très compliquée »… Et on voyait bien finalement… la parole était très là… et en même temps du coup, le niveau de l’interprétation de la question était tellement large pour chacun de vous, hein !
Annabel : Oui, bien sûr !
Lise : Même trop large, je trouve ! Enfin pour moi, il était trop large. J’ai toujours… y a une rigueur dans la tête « Il faut pas que je déborde du sujet »
[rires]
Annabel : Je suis hors sujet, docteur ?
Lise : Et donc… Après c’est parti, parce que c’était… vraiment un côté…
Annabel : Et en fait je sais pas, peut-être que ça m’est personnel, j’ai l’impression que même si on a du mal à comprendre les uns les autres, qu’on avait oublié, qu’on se demandait si c’était bien le bon truc, y avait quand même… on est un peu tous rentré dans le discours avec la peur. La légiti… la trouille. La trouille, la grosse trouille, la peur, la panique ! Ca, finalement, on est….
Le psychologue : Mais en même temps, là, l’atelier est fini mais je crois qu’il y a quelque chose que moi j’ai entendu dans votre discours qui est extrêmement important, c’est qu’il y a eu effectivement ce… et au niveau de la peur on pourrait redire ce… l’intervention que je me suis permise tout à l’heure à propos du plaisir. C’est-à-dire qu’on a bien dans votre discours la peur et le ressenti de la peur, et effectivement comme il y a eu pour le plaisir et le ressenti du plaisir.
Annabel : Ca, c’est un outil qu’on a tous du mal. Même là encore quand tu as beau expliquer, j’ai encore du mal !
[rires]
Le psychologue : Alors que pour moi, je veux dire, pour moi qui du coup… je suis vraiment dans l’écoute, puisque je ne suis présent que pour ça. Mais heu… vous verrez que… Moi je pense que… L’atelier sera retranscrit, c’est quelque chose que… en relisant vous verrez très bien. Vous verrez très bien…
Annabel : Tu as peut-être raison ! Avec le recul, en relisant.
Le psychologue : Les éléments même de votre discours, vous les avez vraiment dissociés entre la peur et le ressenti de la peur, je veux dire…
Nathan : C’est quoi le ressenti, je comprends pas les mots…
[Virginie rit]
Le psychologue : Par exemple, quand effectivement, y a des allusions par exemple à la momification. La momification, c’est un ressenti de peur, parce que c’est un processus qui en plus a été exprimé très clairement. Si la personne avait dit : « Je me sentais momifiée », là, on était dans un état de peur.
Annabel : Ah, voilà !
Le psychologue : Alors que quand la personne vous dit : « Y a eu une momification », c’est-à-dire qu’il y a un ressenti qui passe par un processus de quelque chose qui a évolué, qui a été de l’action puis de la réaction et puis par rapport à la protection. Vous voyez, et c’est là où effectivement… mais je pense que quand vous relirez votre parole, ça va vous arriver je pense très clairement.
Delphine : Yes !
(Brouhaha)
Lise : Merci à Francois, merci à la personne qui va transcrire !
(Rires)
Delphine : Merci de votre participation.