"Histoire de mon ressenti des pratiques incestueuses et des mots pour le dire"
- atelier du 12 Février 2005

1) Préambule et fonctionnement d'atelier
2) Comment je le vivais en parole quand ça a commencé.
3) Qu'est-ce qui a changé, dans mon propre discours, depuis le moment des premières rencontres amoureuses jusqu'à aujourd'hui.
4) Qu'est-ce qui a déclenché les changements ?
5) Comment j'en parle, ou comment j'arrive à en parler selon mes interlocuteurs ?

1) Préambule et fonctionnement d'atelier

Lecture du préambule.
Le psychologue : En ce qui concerne…
La logique des ateliers. Les ateliers sont une opportunité pour les acteurs victimes d'inceste et leur entourage impacté par les pratiques incestueuses de partager une parole sur leur expérience dans un contexte d'écoute libéré de toute contrainte morale.
La périodicité des ateliers. Les ateliers sont proposés sur une périodicité trimestrielle avec une proposition thématique sur l'année. La durée de deux heures et demie doit permettre la participation active au niveau de la parole comme de l'écoute, de l'ensemble des acteurs.
L'utilité des ateliers. Il s'agit de l'accueil non-restrictif de l'ensemble des paroles des victimes de pratiques d'inceste dans leur dimension de connaissance psychologique, émotionnelle, sociale, socioprofessionnelle.
La parole dans les ateliers. La parole ainsi que les silences sont offerts aux acteurs sur la base de leur désir avec une régulation du temps liée au nombre de participants et aux thèmes de l'atelier.
Le recueil de la parole. L'ensemble du discours pendant les ateliers est enregistré afin d'en permettre une retranscription fidèle qui permettra la réalisation de synthèse thématique.
En ce qui concerne la synthèse de la parole. Ces synthèses ont pour objectif pour chaque membre de l'atelier de pouvoir, s'il le souhaite, retrouver sa parole, garder sa parole, et peut-être retrouver par une nouvelle manière, par une nouvelle écoute, la parole de l'autre, de positionner sa parole et son expérience au sein de la parole des autres. Dans un deuxième temps, elles ont pour objectif de permettre une lecture plus large, mais aussi plus complète, des connaissances, expériences, ressentis par l'ensemble des acteurs concernés par la problématique des conduites incestueuses. Il s'agit de communiquer l'expertise et sur l'expertise du discours non programmée des acteurs-victimes. Et enfin, dans un troisième temps, elles permettront dans le cadre d'une démarche scientifique au plus proche de la parole des acteurs, une analyse du discours sur le vécu des victimes, en vue d'une publication.

Lise : Claire a une question…

Claire : c'est quoi, la publication dont tu parles à la fin.

Le psychologue : en vue d'une publication par une analyse de la dimension d'expertise du discours par les victimes. C'est effectivement un travail qui se fera, qui sera un travail scientifique, de longue haleine, et qui sera basé sur les retranscriptions qui sont faites et que chacun peut retrouver sur le site de l'association.

Claire : C'est ça, quand on parle de publication, c'est sur le site.

Le psychologue : Non, ça sera un travail d'analyse scientifique à partir de ce matériel.

Delphine : Mais… je peux dire quelque chose ? Le travail scientifique, c'était ça l'idée qu'on avait au départ, à AREVI, c'était de publier sur le site, tel quel, et puis d'essayer d'en faire quelque chose, aussi, pour d'autres publics. Avec nos paroles, nos mots, ce qu'on peut apporter, nous. Et le travail scientifique qui va être fait aussi à partir de ça, ben en fait, c'est moi qui le fais, parce que je suis chercheure, c'est mon boulot, donc c'est moi qui le fais, mais absolument en garantissant toute confidentialité. C'est pour ça qu'on a besoin de l'accord de tout le monde, et que c'est enregistré. Mais après, tout est rendu confidentiel ; on modifie, on rend anonyme.

Claire : Oui, oui, j'ai vu sur le site. Mais dans la phrase, je me disais, ce n'est pas de la publication sur internet, puisque ça ne ressemble pas à ça. Avec l'analyse, et tout ça, je me suis dit, c'est un vrai travail d'analyste qu'il y a derrière, et qui fait ça ?

2) Comment je le vivais en parole quand ça a commencé.

Le psychologue : Donc aujourd'hui, la thématique est : histoire de mon ressenti des pratiques incestueuses et des mots pour le dire. Avec quatre sous-thèmes. Le premier : comment je le vivais en parole quand ça a commencé. Il s'agit là, vraiment, des paroles pour soi. Dans un deuxième sous-thème : qu'est-ce qui a changé, dans mon propre discours, depuis le moment des premières rencontres amoureuses jusqu'à aujourd'hui. Le troisième sous-thème sera : qu'est-ce qui a déclenché les changements ? Et le quatrième, c'est : comment j'en parle, ou comment j'arrive à en parler selon mes interlocuteurs ?

INTERRUPTION (troisième depuis qu'on est installé)

Delphine : ce que c'est chiant! (interruption de l'enregistrement)

Le psychologue : Donc un mot, pour petite confirmation, comme quoi je suis présent, pour le respect de la parole de chacun, et garant du temps qu'on va accorder : à peu près une demi heure par sous-thème, de manière à ce qu'on puisse aborder l'ensemble des sous-thèmes. Le premier était donc : comment je le vivais en parole quand ça a commencé. Et l'approche qu'on a dans ce sous-thème, c'est bien des paroles qu'on avait pour soi, à ce moment là.

Géatan : Je suis un peu ramolli du cerveau, en ce moment… tu peux expliquer…

Le psychologue : C'est à dire, quand ça a commencé, moi, comment je suis arrivé à en dire quelque chose ? Moi, pour moi.

Delphine : Moi, je veux bien dire quelque chose : ben, j'en sais rien parce que je m'en suis jamais souvenue, moi. Je crois que même sur le moment. Sur le moment, j'étais toute petite, je crois que je me disais rien, mais dès le lendemain matin, c'était zappé, j'oubliais. Donc en fait, je me suis rien… j'ai rien eu à me dire jusqu'à il y a quelques années.

Sidonie : Moi, je veux bien prendre la parole. C'est la même situation. Moi, ça ne m'est arrivé qu'une fois, et j'ai complètement zappé. C'est-à-dire qu'entre la petite fille du soir et la petite fille du lendemain matin, ça n'avait plus rien à voir, et j'ai oublié pendant trente-cinq ans. Voilà, c'est une amnésie de trente-cinq ans.

Delphine : c'est ça, le lendemain, tu t'en souvenais pas non plus ?

Sidonie : Non.

Delphine : Donc c'est trente-cinq ans après, quand ça t'est revenu, que tu t'en es dit quelque chose.

Sidonie : ça m'a mis encore un certain travail de plusieurs années pour m'en dire quelque chose.

Mireille : oui, moi j'ai envie de dire : sur le moment, j'avais 8 ans, 9 ans, donc je ne sais pas du tout ce que je me disais. Je crois que je ne me disais rien du tout. Après, quelques temps après, je me disais, il y a le mot "viol" qui est venu, mais je ne sais même pas comment j'ai appris ce mot là. Mais je crois que je ne me disais rien du tout. Et pourtant, je crois que je n'ai pas oublié, me semble-t-il, quoique certaines choses, si ; mais j'avais pas de mot. Pas de mot. C'est bien plus âgée que j'ai pu comprendre. Enfin comprendre ; je crois que je comprenais mais j'avais pas de mot. Mais j'ai pas l'impression d'avoir oublié, a priori.

Delphine : Mais tu n'as aucun souvenir de mot pour y penser, ou pour… rétrospectivement ?

Mireille : Je ne sais pas, je n'ai pas de mot, ou j'ai refoulé vraiment ; j'en avais peut-être, mais je ne m'en souviens pas, je ne suis pas capable de le dire. J'en sais rien. Je crois que c'était pas dicible, toutes façons, il n'y avait pas de mots possibles. C'est l'impression que j'ai.

Claire : Mais je crois qu'en fait, on est tétanisé quand ça arrive. Il me semble. Et en fait, on ne peut pas avoir des mots au moment où ça arrive, parce que s'il fallait avoir des mots, je crois qu'on dirait "non". Un des premiers mots qui viendraient, ce serait "non". Moi, je me souviens très bien ; j'avais 9 ans, et quand ça a commencé avec mon oncle, je prenais ma douche dans la salle de bain, et il est arrivé, il s'est foutu à poil. Il a fallu que je le lave. Et j'ai tout de suite compris que ça n'allait pas. Que c'était pas logique, qu'il n'y avait aucune logique, qu'il avait rien à foutre là. Que c'était pas normal, que c'était pas un jeu rigolo. Bien sûr. Mais je ne me suis pas dit : "ça ne va pas". Ça fige complètement le mental. Avec des mots d'adulte, qui vont dire… Tu vois passer une voiture, peut-être que à un moment tu peux dire : la voiture est verte, il va y avoir un accident si elle ne s'arrête pas au feu. Peut-être que tu peux te dire ça. Mais là, je ne sais pas moi, il me semble que c'est vraiment une sensation corporelle d'engourdissement de la pensée. Total. Et après, moi, dans mon cas, c'est surtout des images qui me sont restées. C'est des séquences : c'est comme un film coupé. Avec des… il me semble, quoi. Pour moi, si jamais il y avait eu des mots, à ce moment là, ce serait "ça ne va pas". Dans ma tête, ce serait plutôt ça, me dire : "ça va pas", "ah! Ça! Ça va pas!" et je pense que si, effectivement, enfant, on était capable de tricoter des mots dans sa tête, ça serait de se dire "je veux pas". Parce que justement, on ne peut pas penser ça ; il me semble. Enfin moi, c'est comme ça que j'ai réussi à raisonner les choses dans mon petit cerveau.

Géatan : Moi, c'est arrivé, j'avais 10, 11 ans, et c'est un peu comme toi. Ça arrive, et il y a un état de sidération, de paralysie, et je sais que ce qui arrive n'est pas normal, mais je ne peux rien dire. Je ne peux rien dire. Et après, même… après, je n'ai pas le droit de dire, puisque l'agresseur me convoque dans son bureau et donc… pas le droit de dire.

Delphine : mais même à toi ? à toi…

Géatan : moi, je ne sais pas. Je vis tellement de choses à la maison, quand je rentre de l'internat et que je vis tellement de choses pas normales au domicile. Il y a à la fois deux choses. Il y a à la fois "je sens que c'est pas normal", et en même temps, je sens que c'est dans une forme de logique. Parce qu'à la maison, ma mère côtoie des gens, voilà, quoi… avec… disons, pas…d'autres formes de sexualité, où il n'y a pas de mots qui sont posés dessus. On ne m'explique pas. A la fois je sens qu'il y a quelque chose qui n'est pas normal, mais en même temps, il y a une espèce de logique. Comme de toutes façons, la sexualité est banalisée, chez ma mère, donc… quand je dis "c'est pas normal", je sens, c'est parce que… je suis en internat religieux. Donc les choses du corps, évidemment, tout ce qui est par rapport au corps, c'est sale. Donc je me repère peut-être par rapport à ça, et je réagis peut-être par rapport à ce que j'apprends, l'éducation religieuse qu'on me donne. Mais sur le moment, je crois qu'il y a une espèce de paralysie de la pensée. Même le lendemain, et même ça se reproduit plusieurs fois pendant la semaine, mais… rien. Et le lendemain, je suis… normal, j'ai presqu'oublié. Et c'est au bout d'une semaine, ou deux semaines, je peux commencer à en parler. J'en parle à quelqu'un. Parce que cet homme a un fils qui a mon âge, et je lui dis. Et après, il y a un espèce de stratagème, parce qu'on dort tous les trois dans le même lit. Il y a un espèce de stratagème, parce que je ne sais plus, il y a une histoire de fil, etc. ce garçon ne peut pas grand chose, sinon qu'il y a une espèce de complicité. Si il se passe quelque chose, tu diras l'histoire du fil, et voilà… mais lui-même, qu'est-ce qu'il peut faire ?
Alors pour expliquer très brièvement, l'agresseur rentre tard, il est saoul, et ça se passe. Je ne pense pas que… je suis au milieu, et son fils est à côté, et dort. Et je ne sais pas si cet agresseur s'en prenait à son fils, mais enfin, je ne crois pas. Parce que j'en ai parlé à son fils, et lui ne m'a pas dit : "mais moi, il me fait la même chose".

Claire : Mais sinon, moi, ce que je voulais dire par rapport aux mots qu'on peut mettre là-dessus ; c'est que en général, quand ça nous arrive, c'est qu'on est enfant, et à ce moment là, ça n'existe pas déjà, les mots sur la sexualité.

Delphine : Non, mais justement ; par exemple, t'as dit "il a fallu que je le lave, ou un truc comme ça" ; ben c'est ça, ta représentation.

Claire : Oui, mais j'ai une image, j'ai pas les mots avec. C'est à dire, je peux te dire ça parce que c'est comme ça que ça s'est passé ; maintenant. Enfant, quand j'en ai parlé à mes parents, je leur ai raconté comme ça ; mais quand je l'ai vécu, et après toute seule face à ça, moi-même, je ne dis pas ça: je le vois. Et c'est "glups!".

Sidonie : moi, ce que je veux dire, c'est que je n'ai pas eu de mot, mais les images ont été là. Très vite. Pas les images de la période de la nuit oubliée, mais toutes les images d'avant la lumière éteinte, et du après ; elles sont d'une présence incroyable. Et tout de suite l'histoire que je me suis racontée petite fille, et que je commence à comprendre, que maintenant : c'est la partie de moi que j'ai perdu cette nuit-là, j'ai cherché mon sosie, ma jumelle ; pour la retrouver. Mais j'avais déjà 6 ou 7 ans, que j'étais déjà à la recherche du sosie qui était moi et si je le rencontrais, je saurais qui j'étais. Donc j'avais vraiment une image : l'image, c'était le double de moi. Fallait que je rencontre dans le monde entier, à la recherche, mon double. La personne qui me ressemblerait. Je n'avais que ça en tête, et ça m'a poursuivie toute une vie. Mais c'était une image, et pas des mots. Et si je fais de la peinture maintenant, je suis bien toujours dans les images.

- quelqu'un arrive en retard, et le psychologue lui présente le thème et les sous-thèmes de la rencontre.

Virginie : Bien moi, je n'avais pas besoin de mots, parce que je me suis dit que c'est un truc d'adulte et que c'était normal qu'on ne soit pas au courant. La première fois que c'était arrivé, mon père m'avait d'emblée dit ; il s'était - entre guillemets - excusé, il m'a dit "c'est parce que ma femme n'est pas là". Donc tout était logique, c'est-à-dire qu'en fait, c'est des choses qu'il faisait avec sa femme, ça doit être des trucs adultes qu'ils font. Donc, je n'ai pas de mots, mais je me dis : c'est normal. Je n'ai pas à connaître puisque c'est des trucs, là, je suis passée là par hasard, mais j'aurais pas dû y être. Et parce que sa femme n'est pas là, donc, bon. Je n'ai pas cherché forcément de mot. Je me suis dit, c'est un trucs… ça va pas le faire que ce soit moi, vaut mieux que ce soit sa femme, donc je l'ai envoyé prendre une douche, et j'ai relativement assuré en me disant, bon, ça va se tasser, et puis quand sa femme va revenir, ça va se remettre en… donc j'ai pas le souvenir d'avoir cherché des mots.

Delphine : mais est-ce que tu te souviens après ?

Virginie : Non. Parce qu'après, justement, j'ai oublié ce qu'il s'était passé. Pendant deux ans, et je m'en suis re-souvenue en quatrième, lorsque le père d'une amie est décédé ; on était en quatrième et toute la classe était un peu affolée parce que elle était en pleurs. Et à cette occasion, je me suis souvenue de ce qui s'était passé. Et là, effectivement, je suis restée… bon, à cet âge là, on n'a pas vraiment de mots non plus. Mais comme en quatrième, je commençais à avoir une sexualité, je savais ce que c'était que le cul, ou enfin, j'imaginais, peu importe. Donc là, je savais que c'était un truc de cul. Et donc, pour moi, c'est très rapidement devenu : j'avais eu une aventure avec mon père. Très rapidement, j'en ai parlé longtemps comme d'une aventure. Parce que le mot inceste, je ne connaissais pas ; je connaissais le viol, parce que dans ces lycées à la con, ils t'obligent à dire "le viol, c'est comme ci, comme ça…" bon, c'était donc pas un viol, ça c'était sûr, et donc, ça ne pouvait être qu'une aventure. A quatorze ans, c'est comme ça que je voyais les choses.
Après, très longtemps, j'ai dit que j'avais eu une… j'ai toujours du mal à dire… une lésion, une liaison ; donc une liaison avec mon père. A tel point que j'en ai parlé avec une copine, et elle m'a répondu que c'était pas si grave, qu'il pouvait y avoir de très belles histoires entre un père et sa fille. Au moins, elle, elle m'a crue. Parce que cette même copine m'a envoyé chez un psy, cette année là, et le psy ; je lui ai d'abord dit que j'avais couché avec mon père. Je ne lui ai même pas dit que mon père avait couché avec moi. Et là, il m'a dit que c'était pas grave, qu'on fantasmait tous, qu'on était dans la séduction. Alors, lui, c'était encore pire, il ne m'a pas cru. Enfin, il m'a rassurée. Toutes façons, tout le monde me rassurait, mais avec des trucs complètement à côté de la plaque. Mais pour moi, c'était une histoire de cul, un flirt.

Delphine : t'as toujours dit une lésion pour une liaison ?

Virginie : Oui… (rires généraux)

Claire : je me souviens, avant, je faisais ce lapsus tout le temps, j'étais vachement fière de moi. Tu sais, quand tu parles, et tout : "oh bah moi, je me goure toujours avec un certain mot", et puis maintenant que tu le dis… c'est le même "lésion/liaison".

Lise : Pour moi, je situe entre 7 et 12 ans, "des choses" que mon grand frère m'a faites. Les mots que j'ai employés, je me souviens toute petite, il me surprenait toujours, j'étais déjà plus ou moins endormie ; et un des premiers mots, j'ai crié : "arrête ou je le dis à maman". Je ne sais plus ce qui s'est passé après. Donc, c'était pas le mot inceste, mais je sentais quelque chose de pas bien. Et plus tard, à dix ans, en compagnie de deux petites filles, qui parlaient de la sexualité de leurs parents, je me souviens, moi j'ai dit : "moi mon frère, il me le fait mais par derrière". Et là, j'ai senti… parce que pour moi, c'était normal. Et à ce moment-là, une des filles a dit ; elle s'est mise à crier : "oh! Vous vous rendez compte ? son frère lui fait par derrière! Son frère, il lui fait par derrière". Et là, j'ai eu la notion que c'était pas bien. Et je me suis dit que je ne le dirais plus.

Delphine : Mais jusque là, pour toi, ça allait ?

Lise : non, mais ce que je traduisais, c'est que mon frère me terrorisait. Mais sans mot, justement.

Claire : C'était un mutisme.

Lise : C'était le mutisme par rapport à ce frère qui me terrorisait la nuit, le jour, sans cesse.

Delphine : mais euh… enfin, c'est un peu cru, les questions, mais… tu te disais, sur ce qu'il te faisait ? Tu le… tu t'en disais quelque chose ? tu avais un mot pour désigner ce qu'il te faisait ?

Lise : non, rien du tout. Et quand je l'ai dit aux petites filles, instinctivement, j'ai pensé… c'est normal, quoi.

Virginie : est-ce que c'est au moment où les filles ont parlé de la sexualité des parents que t'as mis ça dans la case "sexualité" ou est-ce que tu l'avais quand même mis dans une case sexualité.

Lise : C'est le récit des petites qui m'a, je pense, excitée, quelque part, et puis j'ai senti que j'allais valoir quelque chose d'important. C'était valorisant de raconter ça. Mais à part ces deux actes que j'ai dit, liés à ces deux souvenirs, le reste, c'est le grand silence, la peur, la trouille de ce frère.

Régane : Moi, c'est "aie", parce que ça m'a fait mal. Mais à part ça, c'est elle qui a eu plus de mots que moi. C'est elle qui a donné tous les mots, pour expliquer ce qu'elle faisait. Et je ne sais pas si c'est ça, mais je me suis dit "c'est de ma faute". D'abord, je me suis dit "je vais aller me tuer", tellement, elle me faisait mal, de toutes façons. Je la voyais me déchirer en deux. Et là, je me suis dit : "mais c'est pas possible, elle va me tuer". Et c'est tout. Et après, bien c'est elle qui a expliqué pourquoi elle faisait ça, et c'est elle qui a mis des mots sur tout ça, puis.

Delphine : Et toi, tu as repris à ton compte les mots qu'elle disait ?

Régane : Bah oui, parce qu'en fait… oui, du coup, ça a donné "c'est moi qui étais mal foutue", "on a essayé d'arranger quelque chose", et c'était de ma faute. C'est surtout parce que la fois d'après, pour le bain, pareil. Je me suis retrouvée au même endroit, même douleur, et là, je me suis dit "merde! comment ça se fait que je suis revenue exactement là" j'ai eu l'impression d'être revenue là où il ne fallait pas.

Le psychologue : est-ce quelqu'un a quelque chose a rajouter ? Sur ces premières paroles qu'on dit pour soi ?

Annabel : moi, je n'ai pas non plus de parole, parce que j'avais oublié. Par contre,je me souviens que très petite, très jeune, j'ai eu le sentiment de ne pas être comme les autres, d'être plus un objet, un boulet, qu'une personne, enfin, qu'un être humain. Je me sentais tout le temps "pas comme il faut", "dégueulasse". Et très vite, je me suis dit : il faut absolument que personne ne voit ça, donc je vais trouver le moyen de montrer ce que je ne suis pas, donc en fait, quelqu'un de bien. Et tout ça venait de moi, de quelque chose de pas bien, en moi.

Claire : je voudrais revenir sur ce que tu disais, de la parole de l'autre, de l'agresseur ou de l'agresseuse. Moi je me souviens que lui, c'est mon oncle qui disait, aussi, que c'est parce que sa femme ne voulait pas. Elle ne voulait pas faire de troisième enfant ; qu'il allait voir les prostituées parce qu'elles étaient gentilles ; donc il fallait que je lui lise les play-boy pour qu'il puisse s'exciter, se branler. Parce qu'au début, je ne savais pas. Et en fait, je crois que c'est ça aussi qui fait taire ses propres mots à ça. C'est que c'est l'adulte qui met des mots sur ses actes. Il justifie ses actes. Et puis, je me souviens que très tôt, il me disait : il ne faut pas que tu le dises à ta mère parce qu'elle sera fâchée toute sa vie. Alors pour un enfant, c'est long, toute sa vie. Donc je pense que c'est ce genre de situations…

INTERRUPTION de l'extérieur…

Le psychologue : donc, on va se remettre de cette interruption dans nos prises de parole respectives. Effectivement, on voit bien que vous avez associé… on avait dit : il s'agit des paroles pour soi, des paroles qu'on a prononcées pour soi, et là, vous faites rentrer, plusieurs d'entre vous, un élément qui est la parole de l'autre, et plus particulièrement la parole de l'adulte. Par rapport à ça, est-ce que quelqu'un a envie de rajouter quelque chose ? Sur cette idée que la parole pour soi est en liaison avec la parole de l'adulte. Et peut-être, c'est la parole de l'adulte qui sert de parole pour soi.

Lise : Excuse-moi, tu peux répéter, je suis encore dans l'interruption…

Le psychologue : Quelque chose qu'on se réapproprie, et qui fait que justement, on est dans ce blocage des mots, d'une parole pour soi.

Géatan : C'est vrai que j'avais pas les mots, même par rapport à moi, mais la parole de l'adulte agresseur qui me convoque. Parce que c'est de l'ordre de la convocation dans son bureau. Et qui dit : ta maman est une grande amie, et ça lui fera beaucoup de peine. Et qui ne dit pas "tais-toi!" il dit "ça lui fera beaucoup de peine. Et à partir de ce moment là, bon bah, oui, de toutes façons, les mots, je ne les avais pas, mais ils sont venus, relativement vite, après. Parce que j'ai pu en parler très vite, enfin… quelques moi après à quelqu'un en qui j'avais une extrême confiance. Mais voilà, quoi. Mais c'est vrai que par rapport à l'agression, c'est moi qui n'ai pas voulu faire de peine à ma mère. Comme nous tous, on est chargé ; on nous charge.

Sidonie : Oui, je voudrais dire, c'est vrai par rapport aux mots, et les mots… les deux ou trois phrases qu'il a dites ont construites toute ma vie. Ça a été "tourne-toi contre le mur", donc le mur est devenu pour moi quelque chose de très très important. Et "tu n'es qu'une petite putain comme ta mère". Donc toute la construction a été de ne jamais être comme ma mère, de ne jamais être une putain. Et la grande incompréhension, d'abord, par ce que c'était qu'une putain ; donc quand ma mère me l'a expliqué, c'était aussi encore des trucs complètement : les putains vendaient leurs corps, et moi je regardais, et je les voyais rentrer dans l'allée avec un homme et ressortir, elles avaient toujours leur corps. Je ne comprenais pas. Je me disais : mais si elles l'ont vendu, elles ne peuvent plus l'avoir… et donc, j'ai eu tout un méli-mélo comme ça, par rapport à la putain, à la vente, et ces mots là… voilà, j'ai été chargée de ces mots-là, qui ont été Les Mots autour desquels je me suis construite. Mais ce n'était pas les miens, je ne les comprenais pas.

Virginie : Moi aussi, le côté bouche-trou "ma femme n'est pas là", c'est pas top, quoi. Ça fait un peu bouche-trou. C'est vrai que c'était la première fois que je revoyais mon père depuis qu'il m'avait abandonnée à trois ans, et c'est vrai que j'étais malgré tout, flattée dans un sens parce que je ne l'avais pas vu, et contente qu'il m'invite. C'était la première fois qu'il m'invitait à passer des vacances chez lui, donc évidemment, c'était un grand honneur. Et j'ai quand même… il y avait quelque chose de l'ordre de la trahison parce que d'un coup, j'ai remis en cause aussi ces vacances que je passais chez lui, parce que finalement, je me suis dit : c'est pour faire le bouche-trou, quoi. C'est pas pour moi. Mais en même temps, j'ai senti, ce jour là, je crois, la force et la violence de ce quelque chose qui était réservé aux adultes et qui était, que je ne nommais pas mais que je me suis dit que j'allais un jour découvrir, et qui permettait de se donner une légitimité et une existence. Puisque par la suite, toute ma vie, j'ai intégré l'idée qu'il fallait passer à la casserole pour être quelqu'un, se faire aimée. J'ai bien intégré que si sa femme avait été là, peut-être qu'il ne m'aurait jamais invité. Donc il fallait que ça en passe par là. Donc c'est vrai que les premiers mots jouent un rôle important. Parce qu'en fait, effectivement, toute la vie peut s'organiser autour de ça. Comme c'est quelqu'un d'important, qui plus est, je l'avais attendu toute ma vie, et pendant toutes ces années, même si je ne le voyais pas, c'était le messie. Donc le messie, quand il dit, il explique bien.

Géatan : Je voudrais ajouter quelque chose ; je ne sais pas si c'était en psy ou dans le groupe de parole, on parlait de la honte et de la culpabilité, et moi je me disais que c'est curieux, je n'ai jamais eu cette impression d'être chargé, enfin, d'être honteux ou coupable de quelque chose. Et puis là, dans ce que je disais précédemment, bien en fait, en me chargeant… bien elle est là, ma culpabilité, justement : ne pas faire de peine à ma mère. Donc me taire. Même si le pacte, entre guillemets, n'a pas tenu longtemps entre moi et l'agresseur. Mais oui, je me disais, je ne me suis jamais senti coupable, mais si, en fait.

Le psychologue : Quelqu'un veut…

Virginie : Oui, c'est juste encore un truc mais j'y repense. C'est queaussi, effectivement, remplacer l'adulte, je rajoute, c'est malheureux, mais c'était très flatteur pour moi. C'est-à-dire que petite fille, je pouvais faire quelque chose pour lui. Et j'étais mise au rang des adultes. Et je me suis toujours posé la question de savoir pourquoi j'en avais pas parlé à ma mère, mais c'était aussi, je crois, que je sentais malgré tout que cela ne se faisait pas de prendre ce rôle là. C'était des choses qu'ils faisaient eux, mais moi, tout d'un coup, je pouvais intervenir, aider quelqu'un éventuellement, je voulais ce rôle. Ça paraît délirant, ce que je dis, mais je le sentais malheureux et je me disais, je vais pouvoir faire quelque chose pour lui. Et donc, si j'en avais parlé, on m'aurait peut-être interdit de retourner le voir et moi je ne voulais pas laisser mon petit papa comme ça, et voilà. Et en même temps, je pense que chez tous les enfants, il y a un rêve de devenir adulte ou bien qu'on les mette dans des rôles d'adultes, et j'étais presque flattée de cette considération venant de lui.

Claire : Oui, ils font croire à une sorte de privilège, quoi.

Régane : Moi, j'ai plus l'impression qu'on m'a désappropriée de ma parole. On me l'a retirée. Parce que tout à l'heure, tu disais : "on se ré-approprie la parole de l'autre". Mais moi, on m'a retiré la mienne. Et je me rappelle une fois, j'ai attaqué mon propriétaire en justice pour un truc, et je suis ressortie de là, j'avais parlé, je m'étais défendue, c'était Ma parole. Ça fait trois ans, je crois. C'est là, je crois, que j'ai commencé… je ne sais pas vraiment ce qui s'est passé mais je sentais que c'était bien : j'avais ma parole, pour moi.

Le psychologue : c'est un élément important sur lequel je pense qu'on pourra revenir dans le troisième sous-thème.

Delphine : je peux dire un truc ? ça me fait penser. La parole muselée, ou désappropriée, comme tu dis ; ça me fait penser que… moi, je ne me souvenais pas, et je ne me souvenais pas de ce qui se passait, mais par contre, ce dont je me suis toujours souvenue, c'est les moments que je passais cachée dans un placard ou dans les toilettes pour pas qu'on me trouve, pour pas qu'on me trouve, terrifiée. Et aussi, ce dont je me souviens rétrospectivement, c'est plutôt la parole qui… bon, au début, je ne parlais pas, j'étais trop petite, c'était avant que j'apprenne à parler. Mais même quand on a commencé à parler avec ma sœur, j'ai une sœur jumelle, c'était surtout : l'empêcher de parler, elle. Lui enlever toute possibilité d'utiliser sa parole. Ça j'ai toujours senti ça chez mon grand-père ; il lui disait tout le temps qu'elle était vraiment la plus bête du monde, stupide, débile, moche, et "mais taits-toi!", et "mais ce n'est pas la peine!", et "ne parle pas". Et donc, je ne sais pas comment ça se jouait dans sa tête à lui, mais je pense qu'il savait que Elle pouvait parler, elle était plus forte que moi. D'une certaine façon, sans qu'il y ait eu de mots autour de ce qu'il faisait, lui avait des mots pour que rien ne sorte. Et donc après, effectivement, on n'a plus de parole.

Claire : Mais je pense que les agresseurs ont une politique de muselage, quoi. Instinctivement, ils pensent à ça, à se débrouiller pour que l'enfant se taise. C'est de la manipulation pure et simple, parce qu'il y a le côté sexuel et physique, charnel, mais l'emprisonnement est psychique. Et je pense qu'ils sont très forts.

Virginie : Dans le cas de mon père, il n'a même pas eu besoin de menacer. Il devait très bien savoir que je n'avais qu'une envie, c'est d'aller le voir. Et il a pu se dire "ça va le faire".

Claire : Oui, mais il a quand même justifié de son acte, en disant : je fais ça, parce que ma femme n'est pas là. Donc,ce n'est pas de sa faute…

Lise : je ramène toujours ce "chut!", parce que pendant que mon frère s'approchait et commençait, il disait "chttt…" donc je ne pouvais pas parler non plus, à cause de ça. Avec les années, ce "chuttt" a pris des proportions.

Régane : Bien moi aussi, en fait. Elle me disait "taits-toi!" quand je disais que j'avais mal, et elle me faisait taire parce que mon père allait entendre…

Annabel : donc on obéie.

Régane : du coup, je me demande… je n'ai pas encore vraiment réfléchi encore là dessus parce que la relation avec mon père n'a pas été suffisamment… elle a été plutôt bien. Mais je me demande en fait si elle ne m'a pas, du coup, écarté. Je ne lui parlais pas. J'aurais pu, avec ce qu'elle m'a dit, ne jamais parler à mon père.

Lise : Tu as parlé avec ton père ?

Régane : Oui, de temps en temps.

Delphine : tu veux dire, parler en général ?

Régane : Non, parler en général ; il fallait vraiment que j'ai quelque chose à lui demander pour aller lui parler.

3) Qu'est-ce qui a changé, dans mon propre discours, depuis le moment des premières rencontres amoureuses jusqu'à aujourd'hui.

Le psychologue : Je propose qu'on passe au deuxième sous thème, qui est "qu'est-ce qui a changé dans mon propre discours, depuis le moment des premières rencontres amoureuses et jusqu'à aujourd'hui ?"

Mireille : Ah! C'est qu'est-ce qui a changé ? je n'avais pas compris ça. C'est qu'est-ce qui a déclenché les changements ?

Sidonie : moi, j'ai du mal à comprendre.

Régane : c'est d'une manière générale, notre discours ?

Le psychologue : par rapport à tout ce que vous avez dit dans le premier sous thème, sur la parole de l'adulte, sur le fait de se taire ; qu'est-ce qui, par rapport à ce discours que vous avez eu pour vous, ou même ce silence qui a été très impacté par la parole de l'adulte : qu'est-ce qui a changé dans le discours que vous avez pu avoir, vous.

Virginie : par rapport au ressenti, est-ce que ça a changé, tu veux dire ?

Le psychologue : Voilà, par rapport à ce ressenti des pratiques incestueuses, depuis le moment des premières rencontres amoureuses, et jusqu'à aujourd'hui, qu'est-ce qui a changé dans le discours.

Mireille : je ne comprends toujours pas

Le psychologue : Quel a été l'impact, la modification qu'il y a eue, pour vous, dans votre capacité à avoir un discours sur le ressenti des pratiques incestueuses, à partir du moment où vous avez eu des rencontres amoureuses ?

Delphine : c'est-à-dire qu'au début, tu ne te disais rien, et puis après, est-ce que le fait d'avoir eu un début de vie amoureuse t'a fait voir les choses autrement ?

Mireille : est-ce que ça a eu un impact ?

Virginie : Oui, c'est ça.

Mireille : Oui.

Géatan : c'est curieux, parce que moi je me rends compte que je suis complètement coupé de… parce que moi, ça m'est arrivé quand j'étais pré-pubère, ou pubère. J'envoyais des signes, mais je n'avais pas du tout de discours. Il y avait plein de signes, mais le discours ou la parole, la prise de conscience est arrivée très tardivement, jusqu'à il y a peut-être cinq ans. Avant, j'avais rien. Ce que je voyais, c'était les actes que je posais. Mes relations avec les filles, c'était très compliqué, et j'étais dans l'incapacité à aimer ; j'ai toujours encore du mal à savoir ce que c'est qu'être aimé, ou aimer. Plutôt qu'être amoureux, c'était "aimez-moi!". Mais moi, le sentiment amoureux, c'est… donc cette question, ça a du mal à résonner en moi, parce que justement, j'ai l'impression que j'ai jamais été dans ma parole. Et par rapport aux filles, qu'est-ce que ça a changé, ben je ne sais pas, je ne peux pas répondre.

Mireille : est-ce que vous m'autorisez à lire ? C'est un texte, parce qu'en fait, moi, la seule fois où j'ai commencé à parler, c'était donc à mon futur mari. J'avais 22 ans, seulement, donc depuis 9 ans, j'étais muette. Muette. C'est tout? Je m'étais interdit de tout, je crois. Alors je lui avais écris ça, et je prends conscience aussi que des mots, je n'en avais pas beaucoup. Vous allez voir. Alors j'avais écrit : "Il y a une ombre entre nous qu'il ne tient qu'à moi de lever. Je crois que tout remonte à mon enfance. Excuse-moi mais je n'ai jamais eu le courage de le dire, et ça m'est extrêmement pénible de l'écrire. Mais je te le dois. J'ai toujours gardé cela sur moi, tu vas être outré. J'ai honte. Pas pour moi. Un an après le mariage de ma sœur, mon beau-frère a été opéré de l'appendicite et pendant sa convalescence, il fut souvent chez nous. [changement de face de cassette] Je n'ai rien dit. Mais après, malgré les apparences de bonne entente, j'ai toujours évité de me retrouver seule avec lui. Et quand ma nièce est née, je me suis dit "la pauvre". Car en effet, elle a aujourd'hui l'âge que je pouvais avoir à l'époque et un type ne change pas comme ça. Je sais qu'il est persuadé que je le déteste, et réellement, je n'éprouve pas grand chose pour un salaud. Voilà, tu sais tout, ce n'est pas du baratin, quel intérêt aurais-je à raconter des histoires, je sais, ça fait tellement invraisemblable. Je ne peux rien faire pour que tu me croies. Excuse mon silence quand tu as abordé ce sujet, mais je suis trop lâche. Aide-moi à être moins lâche. Que c'est difficile d'être toujours prisonnier de ses défauts ou de soi-même. Je termine cette lettre ; j'ai chaud d'avoir écrit tout cela. Tu es la seule personne à qui j'ai dit cela ; c'est normal, je te le dois." Alors, oui, oui, oui, voilà ce qu'il a avait répondu, parce que ça va toujours dans le sens des non-paroles, quand même. Il m'avait répondu, toujours par écrit. "Voilà un mystère de levé et je n'en suis pas mécontent. Quant à ton beau-frère, mieux vaut ne pas s'étendre dessus, cela nous ferait perdre du temps. Il est des gens de qui il vaut mieux ne pas parler".
Alors voilà, d'un certain côté, il m'a entendue, et puis après, on n'en parle plus : terminé. Alors après, j'ai mis encore au moins vingt ans, plus de vingt ans, trente ans, avant de me décider à bouger.

Delphine : Toi, tu avais toujours ça en tête ?

Mireille : Je ne l'avais jamais oublié. Enfin, j'ai oublié des choses, parce que le fait d'être plus vierge, ça, là, je ne sais pas, j'ai vraiment occulté, je ne m'en rappelle plus. Mais j'avais quand même jamais oublié, tout de même. Pour moi, il y avait eu ce viol, ce viol, ce viol. Bon, le mot inceste, à l'époque, évidemment, on ne disait pas ça. Et donc, et c'est tout. Donc voilà ; ça, c'est vraiment les mots que j'ai dit quand j'avais 22 ans. C'est elliptique, n'est-ce pas ?

Claire : Tu ne dis rien.

Annabel : rien du tout.

Virginie : Tu disais que c'était un vrai viol ?

Mireille : Je disais le mot viol, mais c'était pas trop violent. Le mot viol… non, il était en douceur, en relation sexuelle, en relation gentille. Il savait être gentil, il savait être gentil, il savait donner le change… c'était quelqu'un qui pouvait être charmant.

Delphine : Oui, un vrai viol, quoi.

Virginie : Pour moi, le viol, c'est quarante mille baffes, la lame sur le cou…

Mireille : Non, non, c'est pas ça. C'est le mot que je disais parce que je n'en avais pas d'autre. C'est le seul que j'avais dans la tête.

Delphine : C'est le mot adéquat.

Mireille : est-ce que je peux ajouter autre chose ? Parce qu'après, il y a eu quelques problèmes dans la famille, et disons, dix ans, quinze ans plus tard, j'avais eu envie de lui dire à lui. J'avais eu envie de lui dire : tu sais, je n'ai pas oublié ce qui s'est passé pendant l'enfance. A mon beau-frère. Et mon mari encore une fois, m'a dit : "tais-toi, il va venir nous flinguer". Donc il a tellement semé la peur, qu'il a bloqué tout le monde. Bon, et puis moi, je n'ai pu parler qu'une fois qu'il a été mort.

Virginie : Ton mari ?

Mireille : non, mon beau-frère. Mon mari est vivant.

Delphine : les petits problèmes dans la famille, c'est lié au viol ?

Mireille : Les petits problèmes, je ne sais pas s'ils sont petits ou grands, mais c'est sûr qu'il a emmerdé le monde tout le temps. Et quand je parle de ma nièce, je suis sûre… enfin, elle ne l'a jamais dit elle-même, mais je pense qu'il y a quelque chose.

Delphine : Toi, tu avais quel âge, quand ça s'est passé ?

Mireille: moi, j'avais 9 ans. Entre 8 et 9 ans.

Le psychologue : il y en a parmi vous qui voulaient intervenir sur les thèmes qui avaient été utilisés, tel que "viol" ?

Géatan : la question du viol… moi j'ai toujours beaucoup de difficultés à dire ce que j'ai vécu : est-ce que c'est du viol ? de l'agression sexuelle ? Et par rapport à cette société où le terme viol se repère ; on parle de pénétration, de violence, etc… donc souvent, c'est tellement difficile à repérer, à poser les mots sur ce que moi, j'ai vécu. Agression sexuelle, abus sexuel, viol, c'est toujours très compliqué parce qu'on est empreint, un peu, du discours de la société, de la loi, c'est…

Virginie : Si tu arrives au commissariat et que tu n'es pas déchirée de partout, on ne te croira pas. C'est clair. Donc a priori, il faut vraiment se débattre, en prendre plein la gueule, se recevoir des baffes et être enchaînée pour que ce soit un viol. C'est comme ça. Nous, on appelle ça viol, en interne.

Delphine : Mais non! Pourquoi tu dis ça ? Moi, j'appelle pas ça un viol. Toi tu dis ça, peut-être, mais pas moi.

Virginie : Non, pas du tout, c'est pas moi qui délire, tu vas dans un commissariat, si t'es pas… il y a des femmes qui sont paralysées de peur, ou d'autres qui arrivent à être suffisamment schizo pour se laisser faire, et vas voir comment on les reçoit dans les commissariats.

Delphine : Parle pour toi. Tu dis : "nous, en interne". Bien moi, je ne parle pas de viol, pour moi. Mais moi, c'est dans certaines circonstances, à certaines personnes, que je peux appeler ça comme ça, mais moi, pour moi, je n'appelle pas ça viol.

Virginie : Ah oui! D'accord. Mais officiellement, quand même, le viol est une chose ; à part au planning où ils veulent tout appeler viol, y compris inceste ; t'as le délire d'un côté, et de l'autre côté, la société délire de l'autre ; il faut prendre un risque vital pour…

Quelqu'un s'approche de la porte extérieure vitrée…

Delphine : tiens, quelqu'un qui joue avec le feu…

Annabel : non, mais ça y est, ma crise est passée, mais tout à l'heure, j'ai ressenti ça comme un danger majeur.

Sidonie : oui, oui, on a bien compris.

Annabel : mais là, c'est passé.

Delphine : non, mais attends, ça va, c'est normal.

Le psychologue : je vous propose de rester sur le thème, et je vous propose en tant que médiateur d'aller dire un mot, au moment de la pause. L'échange que vous venez d'avoir à propos du terme de viol ; là, on revient un peu au sous thème. Est-ce que viol, c'est un mot, qui vous est venu à un moment plus précis, au moment de vos premières rencontres amoureuses, ou est-ce un mot que vous avez associé à un moment particulier ?

Delphine : Moi, je ne peux toujours pas…

Lise : Moi, je ne l'ai jamais employé pour moi : jamais, jamais, jamais.

Annabel : Moi, j'avais des fantasmes érotiques d'être violée. Mais en tous cas, l'amnésie a été levée à peu près, je ne sais pas quel âge j'avais : à peu près 50 ans : je n'ai jamais parlé d'inceste, j'ai toujours parlé de viol. Et c'est ma psy… qui parlait tout le temps d'inceste, et je ne voyais pas du tout le rapport avec… alors pourquoi je parlais de viol ? parce que comme moi j'étais très petite ; après, il a recommencé avec ma fille, aussi très petite, et ça a duré pendant des années ; si tu veux, avec un petit enfant, une grande personne ? C'est complètement dans la domination. Même si tu te débats et si tu ne veux pas, il n'a pas besoin de te mettre un couteau, pour t'obliger, te retourner. Donc moi, c'est toujours le mot viol qui est venu qualifier immédiatement : viol/violence, même s'il pouvait être gentil parfois.

Mireille : Moi aussi, c'est le premier mot qui m'est venu, et c'est le seul que j'avais dans ma tête : viol.

Delphine : Oui mais pourtant, tu ne le dis pas, dans ta lettre. C'est venu après ?

Mireille : Oui, je ne le dis pas. Je crois que je l'avais en tête mais je ne le disais pas.

Annabel : C'est une chose de l'écrire, de le penser, et de le faire passer à quelqu'un. Surtout quelqu'un que tu aimais.

Delphine : Je peux te demander quelque chose ? Je suppose que c'est récent que c'est tapé à l'ordi…

Mireille : Oui, c'est d'hier soir. Ce sont des lettres, des échanges que j'avais avec mon fiancé.

Delphine : Ton fiancé, tu savais qu'il les avais gardées, tes lettres, ou bien c'est toi qui as récupérées à un moment ?

Mireille : Oui, il les a gardées, mais je ne savais pas qu'il les gardait. Mais après, comme on s'est marié, on a constaté qu'on avait gardé nos lettres ; donc on a pu refaire nos échanges, à quelques années.

Sidonie : Par rapport au mot viol, moi je voudrais dire ; alors là, c'est… peut-être dix ans après que l'amnésie se soit levée, que le mot m'est venu. Mais il m'est venu parce qu'il était dans l'air du temps, parce que les psy en parlaient, etc… Parce que pour moi, il n'y a pas encore très longtemps ; c'est "doute". Je le sais dans mon corps, je le sais dans toute mon histoire, mais c'est doute, puisque je n'ai aucun souvenir. Et comme il m'a violée par derrière, je n'ai pas perdu ma virginité, donc je n'ai jamais eu à en parler à mes amants, à mes maris… parce que je ne le savais même pas. Donc je n'avais absolument aucune… même aucune connaissance de mon corps. Donc, il ne peut pas y avoir, il n'y a pas eu d'évolution dans ce mot là, sauf à partir du moment où j'ai commencé à lever l'amnésie, à prendre connaissance de mon histoire. Mais c'est le mot "doute" puisque cet homme là qui était mon oncle a mis en même temps, pour moi, le doute dans ma tête qu'il était mon géniteur. Donc il y avait aussi le doute, que j'ai d'ailleurs toujours : est-il mon père ? est-il mon géniteur ? l'autre l'est-il ? m'a-t-il violée ? apparemment, mon vécu, et toute l'histoire que j'ai remontée ; du pourquoi je me suicidais, ou je faisais des tentatives de suicide, pourquoi… tout ça est logique, mais c'est le mot doute. Sauf maintenant, je n'en ai plus. Depuis que je suis venue ici, à AREVI, et puis que je vous ai entendus parler ma langue, dire mes mots, et puis que j'ai eu à revivre, il y a peu de temps, une partie de sensations de ce viols, où je sais maintenant que j'ai pleuré ; bon. Maintenant, je n'ai plus de doute. Et puis si, la personne qui m'a soignée le lendemain. Ça, j'en ai le souvenir. La maman de la petite copine chez qui j'étais, qui m'a mis des poudres sur les fesses, pendant plusieurs jours ; sa petite fille qui demandait à voir mes fesses. Donc, ça, c'est des souvenirs que j'ai qui me disent bien qu'à cet endroit là, il se passait des choses.

Virginie : Pour revenir à l'histoire entre la puberté, jusqu'à aujourd'hui. En fait, ça s'est fait en deux temps, mais je [inaudible] je le vis très mal, mais bon, à mon avis, c'est pas mon père qui m'a fracassée, je devais déjà être fracassée par ma mère. Parce qu'en fait, ça s'est mal goupillé. Parce que la première fois, quand j'avais 12 ans, je pense qu'il y avait un tableau qui faisait que j'allais faire ce que j'allais faire, qui est complètement débile. Et donc, à 12 ans, il n'y a pas eu viol, il n'y a pas eu pénétration non plus ; enfin, il y a juste eu "tripatouillage sur une queue molle", qui ne bandait même pas. Je dis ça, parce que j'ai très clairement le souvenir de cette peau bizarre qu'on n'a nulle part ailleurs,

Delphine : Surtout toi…

Virginie : bon, et que j'ai retrouvée par la suite, et encore, pas tout de suite parce qu'en général, on ne voit pas les peaux comme ça, il faut vraiment vivre avec quelqu'un. Bon…

(rires)

Annabel : c'est bien, ça détend.

Virginie : et donc cette espèce de peau m'a fait comprendre que j'étais dans un endroit inconnu, et relié que c'était bizarre. Mais donc, il m'a juste mis la main,

Annabel : oui, c'était pas méchant…

Virginie : bon, y'avait pas mort d'homme, je veux dire. Et comme c'était très relié avec le fait que je revoyais mon père et que c'est tout-à-fait banal et basique ; quand on n'a pas de père, on le cherche ; et en fait, je pense que c'est lié à cette copine qui ensuite, m'a dit que ça pouvait très bien se passer. Ça partait d'un très bon sentiment, et donc, j'avais dû en ressentir un très grand soulagement, et en fait, comme ensuite il n'a jamais redonné signe de vie, il n'a jamais appelé, il n'a jamais envoyé une carte d'anniversaire, ce qui pour moi, est beaucoup plus dur à vivre que ce que j'ai vécu ce jour là, donc, je me suis dit : il faut que j'aille le retrouver. Et, comme entre temps, j'étais devenue pubère, et j'avais compris la libido, où ça devait aboutir, etc… et donc, je suis partie bille en tête pour le revoir et me le faire. Je suis désolée de le dire comme ça, mais comme j'étais une ado perturbée, je pense, à cause de ce qui s'était passé, ben "je me faisais" les mecs. Parce que, pour éviter qu'ils ne me fassent, quoi. J'étais devenue une espèce de… il fallait que ce soit moi qui dirige, en fait, qui prenne l'initiative de ce qui se passait, même si c'était douloureux. Il fallait que ce soit moi qui ai le contrôle. Donc j'ai été le rejoindre. J'avais 20 ans, là dessus. Pendant toute ma puberté, j'ai été hyper violente avec les hommes, je les consommais, je les jetais, je faisais comme certains hommes font avec les femmes. Et donc je suis arrivée, à 20 ans, à Londres, là où il était, où il m'avait appelée. Donc il m'avait téléphoné, et je m'étais dit : s'il m'appelle, c'est pas pour rien. Il devait y avoir un truc, c'était qu'il avait encore besoin de moi, ou je ne sais pas quoi. Sauf que je me suis dit : cette fois-ci, c'est pas lui qui va… maintenant, quand même, je sais de quoi on parle. Et donc, je pense que c'est ça, en fait, qui m'a ensuite le plus traumatisé, parce qu'il n'y a pas eu viol, violence, il n'y a rien eu. Mais effectivement, désolée, j'ai couché avec lui. Alors les cartes étaient posées, puisque de toutes façons, quand je suis arrivée dans cet hôtel, c'est vrai qu'il n'avait pris qu'une seule chambre pour nous deux, une chambre à lit doubles. Après, je me suis longtemps demandée si les pères faisaient ça. Est-ce qu'ils dormaient avec leur fille ? Il a fallu que je fasse entrer tout ça dans ma tête. Donc toutes façons, c'était prévu que je dorme avec lui. Donc je me suis bourrée la gueule, évidemment, et je ne me souviens pas. Ce que je sais, c'est que je me suis réveillée, le matin, à poil dans le lit, par la sonnerie du téléphone qui m'annonçait que ma grand-mère était décédée cette nuit-là. Donc c'était super… ça s'est passé à une heure près, au même moment. Et donc, là, j'ai gardé, j'ai continué à garder ce mot de "relation". Et pour en finir par rapport au thème, c'est que j'étais évidemment un peu mal, j'ai commencé à chercher un psy, avec comme idée… en fait, j'étais tellement mal que je prenais des bouteilles de vodka que je buvais pures, comme ça, jusqu'à ce que je tombe raide par terre. Et je me suis dit, il faut que je trouve un psy. Et toute ma demande, par rapport à mon psy, a été de dire : je ne supporte pas la mort de ma grand-mère. Je veux en crever, je vais me foutre en l'air, ma grand-mère, je l'aimais trop. Et ça a duré des années, chez lui, autour du deuil de ma grand-mère, qui effectivement s'était passé au même moment. Et donc, c'est lui qui le premier a mis un mot dessus, et a commencé à me dire que : de toutes façons, quand bien même je l'aurais, disons, aguiché, cherché à le séduire, de toutes façons, il n'était pas forcé, il pouvait me ramener à ma chambre.
Par rapport à cette histoire "ma femme n'est pas là", je crois que réellement, toute ma vie s'organise autour de ça. Parce qu'au jour d'aujourd'hui, j'ai intégré un truc très clair, et c'est pour ça que je passe mon temps dans les bars homos et les bordels homos, c'est qu'il n'y a qu'un homosexuel qui peu résister. Parce que toute ma vie ensuite a été de chercher à vérifier, à attendre le moment où j'allais provoquer les hommes. Et comme un rêve d'enfant, je tomberais sur un qui (parce que moi dans ma tête j'avais intégré que je l'avais provoqué), donc, j'aurais beau le provoquer, il y en aurait un qui dirait non. Et comme, ça n'existe pas, puisque j'ai essayé et ils finissent tous par craquer. Donc, je vais vérifier ça chez les homosexuels. Et comme il y a toujours un hétéro qui traîne puisque les bordels ne sont plus ce qu'ils étaient, maintenant… et en fait, ce n'est pas vraiment une névrose de répétition, c'est-à-dire qu'au départ, je provoque, parce que j'ai toujours provoqué, je vois que cela se passe toujours comme ça, puisque le mec cède ; c'est pas de sa faute, en général. C'est parce que sa femme n'est pas là, elle baise pas bien, elle veut plus baiser, enfin, il y a toujours un truc. Et à 40 ans, je suis toujours dans ce raisonnement. Et je veux dire aussi que si je suis là, je parle mal et je suis un peu bourrée de neuroleptiques, c'est qu'il y a deux jours, j'ai fait pareil, j'y ai été, dans un bar homo. J'ai provoqué tous les homos, que ça fait bien marrer, et qu'il y avait encore un hétéro, et que j'ai fini encore à moitié violée, porte de la Chapelle. Donc il y a les homos qui font tampon pour l'instant, et j'ai compris aujourd'hui, que je cherche toujours le père qui me dira "non". Et j'ai quand même aussi réalisé, en venant, que peut-être, à 20 ans, je cherchais ça aussi. Je me disais, il y aura bien un moment, où… parce que cette "relation" a continué pendant quelques années, et à chaque fois, j'y allais dans l'espoir que ça redevienne un vrai père parce que je ne pouvais pas faire le deuil du père. C'était impossible, pour moi. Le problème, c'est que de ne plus avoir de relation avec lui, cela voulait dire ne plus avoir de père. Et mon père, je l'avais tellement attendu que je ne voulais pas. Donc j'étais dans un trip "il va changer". Quand il va être bien dans sa tête, il m'acceptera comme une fille. Et donc, ça a duré des années, jusqu'à ce que je vois que non, qu'il avait qu'une envie, c'est que je sois sa maîtresse, et il n'y avait rien à faire. Et donc là, je crois que j'ai transposé. Maintenant, je cherche ça chez les homos, mais je n'arrive pas à faire le deuil de ce père qui ne me toucherait malgré tout ce que je peux provoquer. Dans dans ma tête, c'est ancré, c'est moi qui cherche.

Lise : je voulais rebondir, je mets de côté ce que vient de dire Virginie ; parce que ce mot "rencontre amoureuse", je n'en ai jamais faite de ma vie. Je n'ai jamais eu de relations sexuelles. Je ne l'ai jamais dit qu'à ma psy, mais bon, ici, je peux le dire, mais sinon, j'avais honte de ne jamais avoir eu de relations sexuelles. Quand j'ai dit ça à ma psy, elle dit "jamais eu" ? C'est vrai que je n'ai jamais eu d'homme dans ma vie en dehors du frère. C'est pour ça que cette question était pour moi… j'étais exclue de ça. Mais des relations sexuelles, j'en ai eues en imagination, c'est tout. Je me suis fabriqué toute une histoire. Parce que j'ai jamais été capable de… et cette histoire, je me la suis fabriquée en entrant au carmel pendant ma vie de carmélite qui a duré seize ans. Je l'ai fabriquée bien à l'abris, je ne vais pas dire "au chaud" car il n'y avait pas de chauffage, c'était plutôt un endroit froid.

Delphine : est-ce que, à ce gars-là avec qui tu as vécu une histoire en imagination, est-ce que tu lui as dit que tu avais été agressée par ton frère ?

Lise : Non, je pense que j'ai quitté le Carmel par cette relation sexuelle.

Delphine : Mais tu lui parlais ?

Lise : Oui, j'avais bâti une vie totale, une vie de couple.

Delphine : Mais tu ne le lui as pas dit.

Lise : Non.

Le psychologue : et pour rester dans le thème, est-ce qu'il y avait une dimension amoureuse, sentimentale ?

Lise : non, je n'ai jamais eu de sentiments… enfin oui, dans cette histoire, c'était une relation idyllique, amour réciproque, formidable.

Virginie : Et l'anglais ?

Lise : Ah oui! Alors cet Anglais…

Virginie : euh! Pardon…

(Rires parce que personne n'était au courant)

Lise : ça a été un émoi. Un émoi amoureux à la sortie du Carmel. Je suis sortie à 36 ans, cela devait être à 38 ans. Donc j'étais dans une famille d'accueil, c'était le système de vacances que j'avais choisi toute seule encore, puisque j'ai toujours tout fait toute seule. Et c'était le gendre de la famille dans laquelle j'étais. Et il avait un bateau, il faisait du bateau, il m'a ramenée à Dunkerque dans son bateau. C'était très agréable, mais il n'y a pas eu un mot d'échangé ; mais j'ai le souvenir d'un petit émoi, et en même temps, il était marié, donc dans ma tête… il avait de l'attention pour moi, je traduisais ça comme ça, en tous cas. Mais il était marié, donc c'est tout ; on s'est dit au revoir à Dunkerque, c'est tout. Mais c'est quelque chose de très… je suis très contente. Plus tard, quand j'ai commencé l'analyse, j'ai fait un rêve, et je naviguais sur une caravelle ; comme quoi, il y avait sûrement…

Géatan : Oui, c'est en réaction à ce que disait Virginie, c'était sur la question de la loi. C'est vrai que la loi, le père, l'image du père, qui m'a toujours manquée ; et c'est vrai qu'aujourd'hui, je me retrouve dans des comportements… en fait, je répète des choses tout le temps, tout le temps. Et ce que disait Virginie me parle bien. Et la quête du père qui dira "non"… même si c'est vrai que c'est pas du tout la même histoire. Mais l'absence de mon père me poursuit encore aujourd'hui, et vient se télescoper avec les abus, ce qui fait quelque chose de totalement détonant ; qui détone.

Régane : Quelque chose a changé, pour moi, depuis mes premières relations amoureuses jusqu'à une certaine qui a duré plus longtemps que les autres. Et puis il y a eu des choses qui expliquent qu'avec lui ça s'est passé comme ça. Ce que ma mère a fait, j'ai complètement accepté, c'était normal. Seulement, à partir du moment où je me suis mise avec lui, je ne sais pas pourquoi - alors, déjà, je chialais quasiment tous les jours chez le psy parce que j'étais bien, je ne comprenais pas pourquoi - je réalisais quand même qu'il me donnait des choses que je n'avais pas dans ma propre famille. Et en fait, plusieurs mois plus tard, c'est là que j'étais chez le psy et que j'ai dit "voilà ce que ma mère m'a fait, elle m'a fait mal". Donc ça, ça a été une chose qui a changé. Ça a réveillé ça, justement. C'est tout ce que j'ai su faire. Et l'année dernière, en fait, c'est vrai qu'il y a une psy qui a dit : "c'est de l'inceste". Bon… après, j'ai continué le travail chez le psy. Mais ce qu'il y a surtout, d'une manière générale, je préférerais dire maintenant que je n'ai pas eu de relations amoureuses. J'ai eu des relations sexuelles mais ce n'était pas des relations amoureuses. Parce que de toutes façons, je ne peux pas coucher avec quelqu'un si j'ai des sentiments pour lui. Et en fait, il y a aussi un autre truc, c'est que dès que je commence à être vraiment amoureuse ou attirée par quelqu'un, ce n'est même pas la peine, je ne peux pas lui parler. Et je vais toujours à côté. Le mec d'à côté.

Le psychologue : est-ce que quelqu'un a quelque chose à ajouter ?

Claire : ben moi je me souviens que quand j'étais… il y a eu une évolution dans mes relations amoureuses, c'est que quand j'étais adolescente, j'avais très envie de le dire et très envie de faire semblant, enfin, de cacher ce qui m'était arrivé. Et je me souviens des premiers garçons avec qui j'étais, j'étais comme ça : tétanisée. Et je ne les touchais pas, je me laissais faire, parce que dans ma tête, je me disais : mais moi, je sais comment il faut faire, puisqu'il m'a appris, mais il ne faut pas qu'ils se rendent compte que je sais faire, donc, je ne fais rien. Et j'étais dans un état de léthargie, de passivité la plus totale. Et ça a été toujours… ça m'a duré longtemps ; comme s'il y avait deux personnes en même temps. Une qui essayaient de faire un peu la fille effarouchée naïve : "ah vous croyez monsieur ?", et l'autre qui disait "ah bah non, c'est pas comme ça qu'on roule une pelle". Parce que mon oncle m'avait "tellement bien appris". Donc il y a avait ça, et puis après, quand j'étais plus vieille, on est arrivé à des trucs de sexualité, de pénétration, de fellation, alors ça, ça a été très dur, très compliqué, parce que c'est comme si, comme moi j'avais pas le droit d'avoir de plaisir, donc de toutes façons je n'en avais pas. Pareil, il fallait que je sois compétente, donc je me sentais comme une prostituée. Jusqu'à… j'ai quel âge, j'ai 39 ans. Ça doit faire quatre ans que j'ai aucun ami, rien. Et la dernière fois que j'ai eu une relation amoureuse avec un mec, il ne me convenait pas du tout, tout ça, et j'étais très contente parce qu'un soir, j'ai couché avec lui, et le lendemain, ou une semaine après, je l'ai revu, et il voulait à nouveau qu'on ait une relation sexuelle, et je me suis dit : Claire, tu ne vas quand même pas recommencer à t'auto-violer. Ce mec, tu ne le désires pas, tu vas pas continuer à faire ta pute toute ta vie. Et j'ai arrêté. Et je n'ai pas voulu avoir de relation avec lui. Donc ça, ça a été une partie de ma vie, et puis pendant quatre ans, j'ai eu une relation homosexuelle avec une fille, et oui, puisque c'est homosexuel, donc c'est une fille. Et pendant deux ans, on a eu une intimité assez belle, et tout. Donc là, du coup, je me suis dit : ah bon! Mais finalement, donc, je peux avoir une sexualité normale. Jusqu'au moment où il y a quelque chose qui a pété dans ma tête, où j'avais 29 ans, c'est-à-dire 20 après, et ma psy, je suis allée voir ma psy, qui m'a dit : "mais attendez, c'est un viol". Et alors là, je ne sais pas, ça a cassé quelque chose dans ma tête. Tout d'un coup, ces quatre lettres v-i-o-l, même à écrire, tout ça, c'était très compliqué pour moi. A ce moment là, ça a été très douloureux pour moi d'accepter ça parce qu'en plus, comme j'avais 28 ans, elle m'a dit : "c'est un viol". Et elle m'a dit : "vous avez encore six mois pour porter plainte contre lui". Et en plus à ce moment là, son fils allait se marier, ma mère me disait : "mais tu ne vas pas dire à Sébastien qu'il a fait ça ; il n'y a rien de pire pour un enfant que de savoir que son père est un monstre", donc, ça a été des clash avec ma mère. Mon amie, ma petite amie, ne comprenait rien. Si je faisais une thérapie, ça voulait dire que je n'allais plus l'aimer. Enfin, tout ça était très compliqué, donc j'ai tout arrêté. Donc je ne suis plus ni homosexuelle, ni hétérosexuelle, ni rien du tout. Et à un moment, j'avais 20 ans, je me disais : je ne pourrais pas avoir deux sexes en même temps ? Parce que je me disais, je voudrais avoir deux sexes, et avoir quelqu'un qui a deux sexes. Comme ça, j'aurai pas besoin de choisir.

Régane : Moi c'est le contraire, je n'aurai plus de vagin.

Géatan : C'est curieux parce que ce que je viens d'entendre, j'en ai déjà parlé, je suis dans la quête de l'impossible. Moi, ce ne serait pas avoir deux sexes, mais ce que j'ai repéré, quand même, chez moi, je suis bisexuel et c'est ainsi, pour l'instant. Mais c'est pas par rapport à moi, c'est dans la quête de l'Autre idéal. L'Autre idéal, il est un peu particulier ; il est ou alors un homme d'une extrême sensibilité, que je qualifierais de sensibilité très féminine, mais ça ne veut pas dire grand chose. Ou alors, une femme qui porterait les attributs sexuels de l'homme, tout en étant femme. Et je réqgis vraiment à ce que tu dis parce que je le comprends ; j'ai un problème d'identité, de toutes façons, ça c'est clair. Je le porte physiquement. Et un problème d'orientation.

4) Qu'est-ce qui a déclenché les changements ?

Le psychologue : je vous fais la proposition suivante : il est 16h05, je vous propose qu'on fasse une pause et puis qu'après, on enchaîne sur le troisième et le quatrième sous-thème.

(pause)
Le psychologue : Je vous propose de passer au troisième sous thème. Bon, il y a eu déjà des éléments abordés sur lesquels on peut revenir. Le troisième sous thème, c'est qu'est-ce qui a déclenché les changements dans son propre discours par rapport à ce ressenti. Est-ce que ça a été des événements, est-ce que ça a été des rencontres, est-ce que ça a été des lieux, des contextes particuliers ? Qu'est-ce qui a déclenché le changement de mots ?

Lise : je peux commencer ? J'ai peut-être… j'ai été au Carmel, j'en suis sortie à 36 ans, j'ai travaillé, et j'étais très déprimée ; j'allais de dépression en dépression. J'ai travaillé dans un service de psy comme secrétaire, et donc,je ne voulais pas en parler dans mon service, bien sûr, mais j'avais envie de profiter des avantages de la psy. Et j'ai donc, de fil en aiguille, commencé une analyse ; j'ai été mise en contact avec une analyste. Et dans la semaine qui a suivi, j'ai commencé à trois séances par semaine. Et sur le chemin du travail, un matin, je marchais dans le Parc Montsouris, et j'ai vu un sexe, donc un pénis, qui se balançait au dessus de mes yeux, comme ça. Mais je ne pouvais pas y échapper, il se balançait comme le balancier d'une horloge, comme ça, devant mes yeux. Et jusqu'à ce que cette chose qui se balance, j'en dise : "mais c'est un sexe". Et je suis arrivée à mon travail un peu perturbée, je l'ai dit à personne, surtout. Et puis après, à l'analyste, j'ai raconté mon histoire, et là, j'ai mis le mot "inceste". Et j'avais 54 ans, c'était en 1992. Donc avant 1992, je n'avais pas mis de nom, et je ne savais pas que j'avais été incestée.

Delphine : Mais tu t'en rappelais ? Tu ne mettais pas de mot mais tu t'en rappelais ?

Lise : Ah oui, oui, je me rappelais des coups de boutoirs au derrière, mais je ne mettais pas de mot. Inceste, ça a été évident. Pourquoi avoir attendu 1992 pour le déduire, quoi. Et ça a été déclenché par l'événement…

Sidonie : de la vision.

Lise : non, je l'attribue au début de l'analyse, à cette démarche.

Annabel : Ah oui.

Delphine : Ah, tu n'en avais pas encore parlé.

Lise : Non, étant donné que ce n'était pas la chose primordiale dans ma vie, quoi.

Claire : mais tu y allais pour la dépression, à l'analyse.

Lise : Oui, et puis aussi parce que j'avais lu le livre de Marie Cardinale, et au bout se sept ans, elle était guérie ; moi je dis, je vais guérir, comme Marie Cardinale.

Sidonie : et c'était une vision.

Lise : Oui, nettement, je ne pouvais pas y échapper. C'était une évidence. Ça ne me faisait pas de mal, ça ne me faisait pas de bien, c'était…. In-ceste ; un-sexe… là ça a changé.

Delphine : mais qu'est-ce que ça a changé, de mettre le mot ?

Lise : Je comprenais pourquoi. Je cherchais tellement à me soigner, et je pense qu'il y avait quelque chose de ça. J'ai compris que c'était normal que je cherche à me soigner, étant donné que… j'allais me soigner parce que j'étais déprimée mais je ne savais pas pourquoi. J'étais sortie du Carmel donc c'est ma sortie du Carmel qui m'avait déprimée. C'était pas ce que j'avais vécu qui m'y avait fait entrer… ça a été un retour en arrière sur tout. Vraiment, j'avais des réponses grâce à l'analyse, et je découvrais les réponses.

Virginie : ben moi, c'est pareil, je faisais une analyse mais c'est parce que ma grand-mère était morte, et que je n'arrivais pas à faire le deuil. Et après, c'était aussi ma mère. Bon, parce qu'il y a quand même des raisons : elle est psychotique, donc c'était assez insécurisant de grandir auprès d'une mère psychotique. Donc tout ça tournait autour d'elle. Si, je disais… le premier jour, je me suis pointée chez le psy et je lui ai dit : bon, voilà, ma grand-mère est morte, tout ça, puis bon, faut quand même que je vous prévienne que j'ai couché avec mon père ; toujours le même truc. Alors il m'a dit deux choses. La première chose qu'il m'a dite, par rapport à cette histoire… enfin, peut-être qu'il attendait que je prenne conscience… il m'a vachement rassurée. Il m'a dit, d'abord, que c'était de l'inceste, et que c'était interdit. Ça ne faisait pas de mal de l'entendre. Que c'était interdit, alors moi, je disais : mais comment : interdit ? Alors il disait, c'est un tabou ; et jusqu'à récemment il m'a répété ça. Et moi, je lui disais, mais arrêtez, il y en a d'autres des tabous, je lui ai dit la semaine dernière : il y a le cannibalisme, il y a ci, il y a ça. Et il répond : en fait, non. C'est le Tabou. The tabou. Et il m'a dit aussi : en tous cas, je vais vous dire une chose ; il y a une chose qui est claire et nette et que je tiens à vous dire tout de suite ; c'était complètement incongru, il m'a dit : je ne coucherai jamais avec vous. Et moi, je ne lui avais rien demandé. Mais bon, ça m'a beaucoup rassurée, bien que je ne l'ai pas cru pendant des années. Je commence à le croire parce que j'ai réalisé, en quinze ans, qu'il était homo et que c'est clair qu'il ne coucherait pas avec moi. Mais sur le coup, il a voulu marquer un interdit, qui était celui du cadre, dont je n'étais jamais sure. Pourtant, cet inceste n'était pas primordial. Et donc, pour répondre à la question ; le jour où ça m'est apparu "chiant" cette histoire, c'est quand j'ai connu… on va dire quand je suis tombée amoureuse, donc j'ai connu un mec, qui est mon mari maintenant, il y a plus de dix ans. Et là, j'ai commencé à lui dire que j'avais eu une "histoire" avec mon père, et puis j'ai vu qu'il se décomposait et que visiblement, il n'avalait pas la pilule. Après, il a commencé à vouloir aller lui péter la gueule. Et puis je me suis dit : c'est normal, il est jaloux. C'est comme un ex ; c'est par jalousie qu'il réagi comme ça. Et ça a donc duré quelques années ave mon mari, où il a… j'ai été assez longue à la détente, mais au bout de quelques années, j'ai commencé à entrevoir cette possibilité que ce n'était pas par jalousie qu'il réagissait comme ça. En fait, ce qui le faisait réagir très très mal, c'était la manière dont je ne voulais pas me sortir de ce problème. La manière dont je protégeais mon père. Il n'avais jamais le droit de dire, par exemple… il n'avait jamais le droit de dire : cet espèce de pervers de ton père. Je hurlais, je lui disais : mais si moi je parlais de ton père comme ça! Donc c'est relativement récemment ; là, j'ai 40 ans, on va dire, il y a cinq ans que je commence à réaliser que : non, ce n'est pas normal. Et que, toujours intellectuellement, je commence à me dire que si je raisonne intellectuellement, il est possible que ce ne soit pas moi qui l'ai provoqué, et il est possible qu'il aurait pu dire non. Mais je commence quand même à considérer aujourd'hui, qu'il faut que je fasse le deuil du père idéal, pour que cette histoire se règle.

Régane : Moi, j'ai toujours voulu aller voir un psy. D'aussi loin que je me souvienne, à 10 ou 12 ans; Donc j'avais commencé à lire des magasines, des choses comme ça, mais en fait, c'est quand j'ai eu 24 ans, mon père est mort. Un an s'est passé, et je suis venue à Paris travailler, et en fait, le boulot m'envahissait. Rentrée chez moi, j'avais l'impression que mes collègues m'envahissaient, je rêvais d'eux, tout ça. Et je me suis dit : ce n'est pas normal. Donc je suis allée voir un psy. Donc je me demande, moi, j'ai souvent entendu dire "c'est le deuil", c'est des choses comme ça, qui font que les gens vont voir des psy. Alors le fait que mon père soit mort, c'est un peu comme si ça m'avait donné le droit d'y aller ; mais en réalité, il s'est passé six sept ans avant que ; de 1997 à 2002 ; 2001, plutôt, mon mec m'a laissée tomber, et je me suis retrouvée en plan ; je suis retournée voir un psy et six mois plus tard, je pleurais parce que ma mère m'avait fait "ça" quand j'étais petite. Et, il m'a dit : elle a pris possession de votre corps. Un an a passé, je me suis retrouvée en maison de repos, cinq semaines, avec toutes les semaines un psy ; je ne leur ai rien dit de tout ça. Je n'en ai pas du tout parlé. Et il n'y a qu'un an après où j'ai vu une psy qui m'a mis le mot "inceste" dessus. Mais j'ai encore mis ça de côté parce que j'étais en cours et il fallait que j'ai mon diplôme. Et il n'y a que depuis le mois de mai de l'année dernière que j'ai pris contact avec AREVI et que je commence à faire des choses, et que ça a changé pas mal de choses par rapport à mon ressenti par rapport à ce que… parce qu'il n'y a que cet hiver, par exemple, que je me suis dit "elle m'a violée". Pendant les deux dernières semaines de décembre.

Géatan : Moi, ce qui m'a poussé à agir par rapport à moi ; j'ai commencé à aller voir des psy il y a dix ou douze ans. C'est quelque chose que j'ai parlé assez vite, lors de séances. Mais je n'avais jamais, jamais, de retour. Sur la question de l'interdit, sur la question de "ce qu'on vous a fait, c'est grave". Et encore, même aujourd'hui, avec ma psy, ça se passe très bien, mais je n'ai pas franchement de retour. Et je pense que je suis passé complètement à côté de ce que j'aurais pu être. Ça a toujours été des échecs, des échecs, et des échecs, et je vois bien que je suis dans la répétition de l'échec, en étant acteur de cela. Puis, il y a cinq ans, je me suis dit : ça suffit, je vais au casse-pipe. Je vais droit dans le mur? J'ai un petit frère, pareil, qui a été aussi abusé. Et quand je vois ce qu'il en est, pour lui, aujourd'hui. Bon, on n'est pas dans les mêmes maux. Il a trois ans de moins que moi, et mon petit frère est toxicomane, alcoolique, dans l'incapacité. Il ne s'en sort pas. Mais il dit que sa toxicomanie, son alcoolisme, il dit que c'est du vice. Lui, il est dans le vice. Et quand je lui dis : écoute, Daniel, c'est ça! Il dit: mais non, moi c'est du vice, c'est tout. Mais quelque part, je me dis, d'une certaine façon, je suis le même chemin que mon frère ; ça ne s'exprime pas du tout de la même façon, bien évidemment. Moi, ce qui m'a fait réagir, c'est ma difficulté à mener ma vie. Bon, je suis papa, j'ai un garçon, qui est autiste… bon, après… je me sens un peu responsable de ce qu'il est aujourd'hui. Et ce qui m'a poussé à réagir, c'est ma sexualité. Je ne sais pas où je suis, mais j'y suis, en tous cas. Je vais au casse-pipe, si je continue. Et même en me prenant en charge aujourd'hui, je me mets en danger. Et je suis un bon client pour le VIH, si je n'y prends pas garde. Et je ne réalise pas encore aujourd'hui la gravité de ce que je dis quand je dis ça. C'est que si un jour ça me tombe sur le coin de la gueule, et bien… je suis dans une forme de suicide que j'ai planifié. Et quand j'étais jeune adulte, j'avais dit une fois : j'atteindrai pas l'âge des 40 ans. Je m'étais dit ça : ou je me suicide, ou je suis fou, ou j'attrape quelque chose. Bon, je suis arrivé à mes 40 ans, et je les ai même dépassés, mais en même temps, aujourd'hui, je me sens de plus en plus en urgence. Il faut que ça avance. Il faut que ça avance parce que je vois bien vers quelle issue je vais. Mais petit à petit, ça se passe, quand même. Ça va, j'avance. Grâce aux rencontres que je peux faire, ça devient de moins en moins problématique ; ça me demande beaucoup, d'accepter que je sois aidé, mais… je suis en urgence de vivre. Je mérite autre chose que ce que je vis aujourd'hui.

Mireille : Qu'est-ce qui a déclenché les changements ; c'est dans la mise en mots, c'est ça ? Bon, c'est vrai que je me suis trimbalé toute ma vie ; au fond, je savais que je n'avais pas vraiment oublié, mais j'avais un peu mis ça de côté. Mais c'est vrai que j'avais tout le temps un mal être. Un mal être, un mal être, mais je ne savais pas spécialement pourquoi. Et c'est vrai que la psy, j'y pensais depuis longtemps, mais quand j'en parlais, au départ, j'étais mère de famille, je ne travaillais pas. On me disait : bah t'as qu'à aller travailler, ça ira mieux. Donc à chaque fois, je trouvais toujours quelqu'un qui me disait, mais non, ce n'est pas la peine, mais non. Et finalement, ce qui m'a déterminée, j'avais fait des stages, diverses choses, et puis finalement, j'ai même vu un psy avec qui je n'arrivais pas en parler. Ça restait bloqué, donc je ne lui ai jamais rien dit. Et puis en fait, ce qui a déclenché, c'est quand ma mère est morte. Et puis trois mois après, même mois de trois mois après, mon beau-frère est mort aussi. Et puis à ce moment là, je passais des concours d'enseignement, parce que, par rapport à mes études, aussi, ça a été dur. Dur, dur, dur. J'étais en échec. Je croyais que j'étais arrivée à mes limites, que je n'y arrivais plus, enfin bref ; pourtant je travaillais, je n'étais pas quelqu'un qui ne travaillait pas, mais ce n'était jamais assez bien. Et puis là, j'ai réussi un concours d'enseignement difficile, mais j'ai réussi une fois que ma mère était morte. Mon père était mort, j'avais 18 ans, et surtout, mon beau-frère était mort. Alors, ça m'a quand même interpellée. Et donc, c'est là que je suis allée voir une psy, j'allais dire, une vraie ; parce que peut-être qu'avant, ce n'était pas des vrais. Et donc, c'est vrai qu'on m'a dit que j'avais à ce moment là été libérée de ma parole, et que j'avais pu passer l'oral. Oui, parce que c'était la troisième fois, et puis l'oral ; je ne passais pas l'oral. Je n'y arrivais pas, ça ne passait pas ; et puis là, j'ai réussi. Donc c'est sûr, ça interpelle. Et c'est à partir de là qu'à cette psy, j'ai pu parler de ce que moi, j'ai appelé le viol. Et elle, avait une vision assez restrictive du mot inceste : pour elle, c'est parent-enfant. Et là, elle m'a dit : c'est un inceste déplacé. Parce que moi, mes parents… je pensais que je souffrais de mon origine sociale, oui, j'avais mis ça sur le social, aussi. Et puis mes parents avaient 40 ans quand je suis née, donc pour moi, ils étaient très vieux. Et en fait, elle me dit : l'Œdipe, j'aurai dû être amoureuse de mon père, mais mon père étant vieux, voilà que ce beau-frère arrive, lui il est jeune, c'est super. En fin bon, je schématise… donc pour elle, ça a été un inceste déplacé.

Delphine : un Œdipe?

Mireille : oui, un Œdipe déplacé.

Virginie : c'est pas la même chose

Annabel : c'est elle qui a dit : Œdipe ?

Mireille : Oui, elle m'a dit : comme toute petite fille, vous étiez amoureuse de votre père, mais mon père était vieux, et à choisir, mon beau-frère est arrivé ; comme j'étais effectivement un petit peu jalouse de ma sœur, de ses fiancés ; moi, j'en voulais pour moi aussi un fiancé. Il n'y a avait pas de raison. Et donc, j'ai déplacé sur ce beau-frère. Donc pour elle, ce n'était pas un inceste ; voilà, c'était déplacé.

Le psychologue : elle a considéré que c'était un Œdipe déplacé, mais elle n'a pas remis en question le fait que ce soit un viol.

Mireille : bah c'était bizarre… elle m'a dit que j'avais transposé, inconsciemment.

Delphine : mais et le viol, là-dedans…

Claire : les vrais psy…

Mireille : bon, je ne sais pas ce que c'est, mais sinon, j'ai quand même pu parler, et reconstituer cette histoire, et même, remettre des éléments en place parce que j'avais quand même oublié pas mal de choses. Mais en fait, c'est quand même la première fois que ce mot inceste était employé, et aussi qu'elle me disait que je n'étais pas coupable. Ce n'était pas de ma faute. Parce que moi, je m'en voulais, je me disais, pourquoi est-ce que je suis allée avec lui ; j'aurais dû dire non, je n'aurais pas dû y aller, etc…

Delphine : elle disait que c'était la faute à Œdipe ?

Mireille : Non, elle disait que cet homme était un salaud. Mais c'est dans son interprétation, seulement. Et justement, j'avais pu faire sortir de moi cette violence, et dans ma mémoire, je m'étais dit j'aurais dû le tuer. Et je comprends très bien les instincts meurtriers, et je crois que j'aurais dû le tuer. Mais c'est vrai que maintenant, dans les mots, j'arrive jamais à lui en vouloir, quand même. Il y a quelque chose que je n'arrive pas… mais au fond de moi, je sais que je voulais le tuer. C'est ça qui m'a… Tout à l'heure, je disais que je n'avais pas de mot, mais là, c'est des actes. Si j'avais pu le tuer, je l'aurais fait. D'ailleurs je l'ai rêvé, une fois, que je l'avais tué, et que j'avais tout planqué pour être sûre que personne ne saurait que c'est moi. Et puis finalement, il y a toujours des indices, c'était toujours dans mon rêve, et finalement, j'étais allée me dénoncer à la police, puis je m'étais dit : de toutes façons, je vais en prison, mais ce n'est pas grave. J'ai fait ce que j'avais à faire? J'ai accompli mon devoir.

Régane : Oui, je voudrais préciser quelque chose : il y a des choses qui ont changé pour moi dès l'instant où on m'a entendue. A partir du moment où je suis arrivée à AREVI, c'est simple, moi je considère ça comme une famille. Dans le sens où, c'est là où j'ai mes repères. Je me reconnais là. Pas dans ma propre famille, ça c'est certain. Et en plus, après, par AREVI, j'ai entendu parler du centre de victimologie, et c'est là que je vais consulter depuis septembre ; et ça, aussi, ça m'a beaucoup aidée parce que elle aussi, elle m'a comprise. Celui qui a dit : elle s'est approprié votre corps, où j'ai pleuré pour la première fois, il a continué à me bassiner avec des histoires de cultures orientales, machin… c'était pas ça. J'avais l'impression qu'il prenait la défense de ma mère en permanence. Et donc, ce qui a changé, c'est que j'ai été entendue. Cela a confirmé ce que j'avais eu.

Sidonie : Moi, ce que je voudrais dire, c'est par rapport à la parole, ça remonte tout ça ; c'est que, moi, j'ai eu une marque, par ma parole. J'ai parlé très tôt, dès l'âge de 12, 13 ans, en faisant du théâtre. Alors là, j'ai tout hurlé, et j'ai fait du théâtre en semi-professionnelle, j'ai eu tous les rôles d'Antigone, toutes celles qui les tuent ; j'ai tout réglé à travers la parole des autres. Et bien entendu, on venait m'applaudir, j'avais du succès. Pour tout le monde, j'étais quelqu'un qui avait une parole, j'avais une prestance, je dirigeais la troupe de théâtre à mon école ; mais j'ai jamais eu ma parole. Je parlais à travers tous les personnages que j'interprétais, et je réglais mes comptes comme ça. Et un jour, mon compte m'a été réglé sur scène. Et je n'ai plus jamais fait de théâtre à partir de ce moment-là. Et je me suis retrouvée avec une tentative deuxième tentative de suicide. C'est là que j'ai commencé le "théâtre en rond", à la Cité Universitaire. On était trois, le mari, l'amant et moi ; et le mari devait arriver à un certain moment, j'étais avec l'amant, et l'amant a perdu son texte, et comme c'était du théâtre en rond, on ne peut pas sortir. On est piégé, on ne peut pas sortir. Et comme il a vu qu'il ne pouvait plus sortir son texte, qu'il n'avait plus rien, et bien il s'est évanoui sur scène. Et il m'a laissé le paquet. Et moi, je suis restée avec cet homme allongé sur scène, et le mari n'arrivait pas ; de toutes façons, il y avait encore une demi-heure de texte avant que le mari n'arrive. Et j'ai dû le sortir à la porte. Et je me suis dit : plus jamais ça, plus jamais me retrouver piégée comme ça dans un trou à rats. Dans ma vie à ce moment là, il y a eu aussi un divorce, une séparation, une deuxième tentative de suicide, et là, j'ai compris ; j'avais déjà deux enfants, et c'est mon dernier petit qui a failli me trouver. Je baignais dans mon sang, et là, dans une conscience que c'était ce petit qui allait se lever le premier le matin, et qui allait ouvrir la porte, et qui allait trouver sa maman comme ça ; là, j'ai trouvé toutes mes énergies, je me suis relevée, j'ai appelé le médecin. Et là, ce jour là, j'ai compris que je n'avais plus de porte de sortie. Que, maintenant, j'avais ces deux petits, et que je ne pouvais plus me permettre de mourir, de me suicider. Donc il fallait que je tienne jusqu'à leur 18 ans. Et comme le dernier avait 2 ans et demi, je me suis dit, bon, j'ai encore seize ans à me taper, donc il faut faire quelque chose. Alors comme je ne connaissais pas les psy, je n'en avais jamais entendu parler, j'ai d'abord essayé une cartomancienne. Et de la cartomancienne, je suis arrivée chez une graphologue, et la graphologue m'a envoyé chez… comment elle a dit ? chez une conseillère…et la conseillère était une thérapeute. Et de là, je suis arrivée en analyse, etc. Et le mot inceste, je savais ce que c'était, ma mère me l'avait appris : "ne jamais coucher avec ton cousin germain"… évident ; mon cousin germain étant peut-être mon demi-frère, et le fils de mon violeur? Donc c'était la seule chose : le cousin germain, c'était ça, l'inceste. Et les premiers spectacles que j'ai vus à Paris, c'était Alain Delon et Romy Schneider qui jouaient un rôle de frère et sœur incestueux. Et moi, je regardais cette pièce, et je me disais : mais alors l'inceste, c'est entre frère et sœur aussi ? le mot inceste a donc déjà commencé à varier. Et puis après, quand je suis arrivée après dix, vingt ans d'analyse, de thérapie, au mot inceste, j'avais déjà réglé en gros : les problèmes avec ma mère, bien avancé dans les problèmes de père, de paternité, de viol, les deux en même temps. Et quand on a fait le lien entre le viol et le père, alors là, j'ai dit : c'est trop. Là, j'ai dit : l'inceste, ça, je ne peux pas affronter. Il n'en est pas question. Je préfère rester dans le doute et dans l'oubli. Je suis partie, et je me suis encore filé dix ans d'oubli, pour ne pas avoir à affronter que celui qui m'avait violée pouvait être aussi mon père. Et puis ça fait dix ans que j'ai tout remis sur le tapis et que j'en arrive là, maintenant, à encaisser la totale. Merci.

Virginie : ce que je voulais dire aussi par rapport à la temporalité, c'est que c'est aussi une question de personnalité qui se crée et qui moi, m'empoisonne la vie. Parce que à la fois je dis que j'ai réalisé très récemment que : peut-être que… et encore, je n'en suis pas sûre. Et en même temps, je me suis toujours comportée comme une bonne élève, dans le sens que quand mon psy me disait un truc, ok, j'acquiesçais ; il y a quelques années, j'ai aidé à créer des groupes de parole, donc je me sens entièrement concernée par le problème, mais tout en ne l'étant pas. C'est-à-dire que j'étais toujours spectatrice, je me disais, je vais aider ceux qui ont un problème d'inceste. Pourquoi ? parce que j'en ai un, mais en fait, c'est pas vrai, je n'en ai pas un. Tout est toujours déplacé, en fait. C'est à dire qu'au lieu de vouloir, effectivement, tuer mon incesteur, je passe mon temps à vouloir tuer des mecs dans la rue ; je fantasme sur le fait que je vais m'en attraper un dans le métro, je vais lui coller un coup de barre dans la tronche, je fais des sports de combat ; et c'est vraiment en fantasmant et en exultant là-dessus, ça me fait même flipper à quel point j'exulte là-dessus. Et encore, il y a deux nuits, je suis rentrée en disant à mon mari : c'est con qu'il n'ait pas été plus loin, parce que celui-là, je l'aurais attrapé, il aurait payé pour les autres. Et je sais qu'à un moment donné, je le sens, ça va finir comme ça, il y en aura un qui va payer pour les autres. Mon mari me disait : oui, au début, tu disais que c'était moi qui allais payer pour les autres. Mais en fait, on dirait que tout est clair, que tout est lumineux, tous les bouquins que je me suis tapés sont lumineux, sauf que, il n'y a rien à faire, il s'en tire à chaque fois. C'est vraiment jamais lui; c'est de l'inceste et ça n'en est pas ; c'est lui mon violeur et c'est pas lui. Il y a une vraie co-existence permanente de ces problématiques. On comprend tout et on ne comprend rien, c'est comme une forme de schizophrénie.

Sidonie : oui, tout à fait.

5) Comment j'en parle, ou comment j'arrive à en parler selon mes interlocuteurs ?

Le psychologue : Il est 17h05, on n'a pas abordé le quatrième sous thème. Ce qui n'est pas problématique puisque nous aurons l'occasion d'y revenir si vous le souhaitez. Par rapport au petit décalage qui nous a fait perdre du temps, tout à l'heure, j'ai trouvé plus intéressant de laisser la parole sur ce troisième thème, pour aller de l'avant. On va pouvoir prendre encore cinq minutes ; est-ce que quelqu'un a envie de rajouter quelque chose sur les déclenchements, les changements ; d'abord, son propre discours par rapport au ressenti dans cette dimension du temps, de la temporalité, du fait qu'on avance dans sa vie.

Claire : Moi, par rapport au temps, et à la parole de ce que j'ai vécu quand j'étais enfant ; ce qui est le plus important pour moi, c'est que ma mère l'entende. Parce que ça fait trente ans que je lui explique ce qui s'est passé. Et il y a une dizaine d'années, elle m'a dit : t'as pas dû me le dire au moment où ça s'est passé parce que sinon, je serais devenue folle. Et en fait, c'est à partir du moment où j'ai dit le mot viol, parce que ma psy m'a fait parler de ce mot comme ça, par rapport à la loi, et tout. Donc j'avais expliqué ça à ma mère ; et je lui ai fait confiance quand elle a fait comme si elle n'avait pas su. Après, j'ai demandé à mon oncle ; je lui ai écrit pour qu'il le dise à toute la famille, il n'a pas voulu, donc c'est moi qui l'ai fait. Le fait que les gens me croient, et que comme les gens me croient, dans ma famille, et sont de mon côté, ma mère est obligée d'entendre pour de vrai ce qui s'est passé. Ça a pris beaucoup de temps, ça a pris deux ans. Mais les deux dernières années, ça a été très difficile pour moi parce que… ma mère a toujours eu un drôle de comportement à mon égard parce que c'est une maman un peu fusionnelle, comme elle m'a élevée toute seule ; pour moi, aussi, ce qui a changé par rapport aux mots, c'est d'avoir rencontré il y a trois ans une femme de 43 ans, un tout petit peu plus vieille que moi, qui a vécu l'inceste, mais avec sa grand-mère. Elle a été violée pendant trois ans par sa grand-mère, et quand elle m'a raconté ça - elle pouvait à peine en parler. J'ai trouvé ça tellement plus insupportable que ce que moi, ce qui m'était arrivé ; ça m'a tellement bouleversée, son histoire, et la force de caractère qu'elle a à vivre ; je me suis dit, mais si elle y arrive, alors que c'est des milliards de fois pire que ce que toi tu as vécu, pourquoi tu n'y arriverais pas, toi ? Et en fait, il a fallu que je rencontre cette femme là, et sa volonté, sa pureté intérieure, aussi, intellectuelle, morale, et tout, que ça m'a donné beaucoup de courage pour essayer de sortir, de m'extraire de ça, et d'essayer de prendre un peu de distance. Je ne dis pas qu'elle sait tout, qu'elle voit tout ; elle a une amnésie aussi. Et puis qu'elle dise ça, ça m'a permis aussi de parler des tendances ambiguës de ma mère, qui, pendant une période de déni de ce qui m'était arrivé, avait tendance… alors je ne sais pas si c'est le cas, mais à se masturber devant moi. Alors, je ne sais pas, il n'y a pas de nudité ; c'est plutôt des frottement qu'elle pouvait se faire, et je ne sais pas, en fait, si c'est nerveux, et que c'est pour ça qu'elle fait ça. Ou si, effectivement, elle… et il y a eu un Noël, je lui ai dit : "mais arrête! qu'est-ce que tu fais ?" et elle m'a répondu : "mais écoute! Je ne suis pas un petit garçon, je ne peux pas jouer avec mon zizi"… alors, je ne sais pas ce que ça veut dire, mais c'est un truc qui m'a troublée pendant très longtemps, que j'ai repoussé beaucoup. Bon, j'ai l'impression que le paquet de mon oncle, d'en avoir fait quand même pas mal le tour ; j'ai fait de l'EMDR, aussi, ça m'a aidée.

Sidonie : qu'est-ce que c'est ?

Claire : C'est une technique psychologique ; ça a été un peu magique… un jour, je n'ai plus eu la phobie des serpents.

Delphine : C'est pratique, à Paris, dans la vie quotidienne…

Virginie : Oui, c'est cool…

Claire : non, mais pour les voyages ; il y a plein d'endroits au monde où je ne pouvais pas aller ; je renonçais. L'Afrique, j'y voyais des serpents énormes, je n'aurais jamais pu y aller, l'Asie non plus ; enfin bon, j'avais le droit d'aller en Europe. Au niveau de ta liberté personnelle, c'est court. Aller dans le sud, dans le maquis… ça te limite, et puis ça embête bien les autres aussi, tu imagines ?

Géatan : je voulais juste dire : d'avoir ouvert la boite, c'est difficile… et je pense à mon frère, et je me dis : je ne sais pas lequel des deux a raison, au bout du compte. Même si je sais, au fond de moi. Mais j'aurais tellement aimé ne pas savoir. Etre le simplet. Et avoir ouvert la porte, ou la boite, je n'en vois plus la fin, même si je sais que je suis quand même sur le bon chemin.

Virginie : ce que je voulais ajouter, même si c'est complètement hors de propos, mais on n'y pense pas. Mais quand il s'agit d'en parler avec la mère, et que c'est le père l'agresseur, ça peut être délicat. C'est très compliqué de dire : "voilà, il m'est arrivé ci et ça", parce qu'on est un peu la maîtresse de son père… enfin, on est la rivale de sa mère. Et c'est pas possible de parler de détail, de choses, et puis se dire qu'on a connu l'anatomie de son père, et en parler à sa mère, et éventuellement confronter nos expériences comme deux ex…

Delphine : non, mais… ça va pas ?

Virginie : Mais si, on en vient presque là. C'est très compliqué, voilà.

Le psychologue : ce que vient de dire Virginie, ça peut être aussi une proposition pour un futur atelier ; de voir comment la parole, en fonction des acteurs, de leur place dans la famille, dans les différents contextes, entraîne des blocages, des facilités, peut-être une verbalisation spécifique, avec une terminologie spécifique. C'est un peu ce qu'on aurait pu aborder dans le cadre de ce quatrième point, qui était, "comment j'en parle, ou comment j'arrive à en parler selon mes interlocuteurs". Je pense que c'est bien, finalement, qu'on ait arrêté sur ce troisième sous thème et que là, Virginie nous donne cette opportunité de rouvrir sur un atelier où on s'orientera autour de cette question de savoir si on développe des capacités langagières ou une terminologie articulée en fonction des interlocuteurs. En tout cas, je tenais à remercier chacun d'entre vous pour sa parole d'aujourd'hui.