L’identification à l’agresseur (mai 2009)

Présentation de quelques participants

I : C’est très important de garder le contact avec les ateliers. Dans mon travail thérapeutique, je stagne un petit peu en ce moment. Cela me permet de revenir…

N: je viens au groupe de paroles depuis trois ans et quatre mois, tous les lundis, là je viens aux ateliers pour parler différemment sur des thèmes précis. ça m’apporte beaucoup.

Na : je viens à AREVI depuis cela va faire trois ans bientôt, assez régulièrement.

J : je reviens à AREVI depuis le début d’année, j’ai assisté au dernier atelier thémassique.

A : je viens aux groupes de parole depuis début mars, et c’est le premier atelier thémassique.

J : c’est le premier atelier thématique auquel je viens participer.

S : je me présente à nouveau, c’est un protocole de recherche sur la problématique de l’inceste avec un aspect qui se détache de la psychologie qui est la dictature, spécifiquement par rapport aux interdits… en fait j’applique un concept géopolitique à la psychologie. Ce sont des ateliers libres, c’est une thématique mais il n’y a pas de guide d’entretien et des questions spécifiques, c’est vraiment par rapport à ce qui vous passe par la tête, par rapport à la thématique. En général, c’est assez interactionnel entre nous… La seule chose qu’on essaye de respecter, c’est un temps de parole pour tout le monde. L’association libre et puis vous n’êtes pas obligés de parler si vous n’avez pas envie, simplement participer… Cette salle a été prêtée par le conservateur de la bibliothèque que je connais par le biais d’une autre conservatrice qui travaille dans une autre bibliothèque qui nous la prête jusqu’à juillet, voire septembre… Cette salle est utilisée pour des répétitions de théâtre. Dans le protocole, si vous n’avez pas envie que ce que vous avez dit, figure dans la transcription… si vous changez d’avis vous avez la possibilité de m’envoyer un e-mail ou de me téléphoner et de changer d’avis. Les noms dans la retranscription sont changés. Il y aura des retours par rapport à toutes les thématiques qui ont été travaillé mais qui se feront après… donc espérons novembre… un samedi après-midi… Un retour par rapport à ce qui a été dégagé de ces ateliers…. Par rapport à la salle, si vous pouviez ne pas arriver en retard … car ici nous sommes dans une bibliothèque.

Pour les personnes qui sont arrivées en retard, si vous pouvez vous présenter… si vous le souhaitez.

Ma : j’ai 28 ans et demi, je viens de temps en temps le lundi à l’association AREVI parce que j’ai été victime de mon grand-père et je me sens bien dans le thème d’aujourd’hui, bien concerné. Je suis désolé pour mon retard, je suis allé faire les courses. Rires

S : aujourd’hui ici l’identification à l’agresseur. Je voulais vous dire quelque chose avant, une fois partir du thématique du roman familial. Je voulais vous lire que la définition en psychologie de l’identification à l’agresseur mais avant ça je voulais savoir pour vous ce que ça pouvait renvoyer l’identification à l’agresseur. Comment peut-on parler de ce processus d’identification, s’identifier finalement c’est s’attribuer des symboles … des choses qui appartiennent à l’autre… on le fait tous. Comment peut-on s’identifier à l’agresseur, qu’est-ce que ça peut vouloir dire pour vous, et pourquoi vous êtes là aujourd’hui par rapport à cette thématique-là ?

V : … ça fait quelques mois que je suis en train de travailler cette question. Parce que… par rapport à mes enfants, j’ai eu énormément d’angoisses cette dernière année, des angoisses qui mettaient l’accent sur le fait que je serais peut-être susceptible de répéter les actes d’agressions. étant donné que moi, ça s’est produit dans l’enfance, ça se reproduit après, tard dans l’adolescence, c’est-à-dire que cela m’est arrivé exactement aux âges que mes enfants ont en ce moment un qui a 10 ans et l’autre qui a 14 ans. Du coup, j’ai bien creusé, pour moi c’est évident qu’il y ait pu avoir un certain moment, des tentations … de passer à l’acte en étant évidemment bien consciente que c’était un crime que je reproduisais. Je me suis vraiment retrouvée dans un point très sensible. Je ne suis pas passé à l’acte mais il a fallu que j’en parle, que je confie à quelqu’un … et arriver à désamorcer quelque chose qui était très puissant. Par rapport à l’identification à l’agresseur, ça me semble assez évident.

S : comment cela pouvait se manifester la répétition sur ses enfants ?

V : c’est simplement une pensée, idée qui est claire… et très consciente si je faisais ça.

S : vous n’aviez pas envie de le faire, vous y aviez pensé ?

V : oui, c’est-à-dire que je redoutais temps que je suis arrivé mais j’ai posé ça par écrit, j’ai posé ça… j’ai confié ça à quelqu’un… je me suis dit qu’il fallait que j’en fasse quelque chose de ça. Aujourd’hui, je suis bien contente de m’être mise une barrière, la personne à qui j’en ai parlé m’a dit la meilleure façon de ne pas le faire c’est justement « de ne pas se dire c’est rien, c’est juste une idée comme ça », Il s’agit de comprendre pourquoi… pourquoi de la position de victime on pourrait passer… se retrouver dans l’autre, dans l’autre rôle.

S : vous vous demandez en fait, comment ce processus se met en place ?

V : voilà… Comment on peut… Et après, ce qui m’a vraiment marquée et déstabilisée. C’est quand j’ai pensé ça, je n’avais pas du tout l’intention de faire de mal à mes enfants, ce n’était pas ça… J’ai eu l’impression d’endosser le rôle, dans la pensée uniquement, mais pas dans les faits, dans ma tête d’endosser le rôle de quelqu’un, que je redoutais, quelqu’un que je hais, Quelqu’un qui est l’abjection la plus totale mais d’y être malgré moi… c’était plus fort que moi. Bien sûr qu’après il y a une conscience, des limites, une prise de conscience qui était nécessaire.

S : d’avoir peur d’agir pour quelqu’un d’autre ?

V : envers mes enfants, à qui je voudrais bien sûr faire aucun mal. Je me suis aperçue que souvent je résonnais à la place de mon agresseur, c’est-à-dire que pendant des années je me suis dit qu’est ce qui l’a poussé à faire ça, pourquoi il m’a fait ça ? Et ma mère aussi… En ce moment, je me pose des questions : pourquoi elle a fait ça, elle est folle… Peut-être qu’à force de me mettre tellement à leur place, de penser tellement à leur place… J’ai eu un flash dernièrement, de me dire que … peut-être je me consacre trop à eux… pourquoi ils ont agi comme ça ? Après tout peu importe, comment je fais maintenant pour me reconstruire, peu importe pourquoi ils ont fait ça, je ne sais pas.

S : mais ils existent encore, ils sont encore là vos parents ?

V : mon beau-père est décédé et ma mère est là, là encore.

S : quand je dis exister, je veux dire dans votre tête. Vous dites que vous aimeriez comprendre ce qu’ils ont fait ?

V : avant, je voulais comprendre mais à force de trop vouloir… Maintenant je ne veux plus comprendre, je veux plutôt comprendre moi… Mon chemin à moi plus tôt que leur chemin à eux.

B. : quand j’ai vu le sujet par hasard, sur Internet, ça a tilté je l’ai oublié aussitôt. Il a fallu que je redémarre Internet. Pourtant je m’étais dit c’est très bien je vais aller. Et puis, j’ai regardé un petit autre chose et cinq minutes après j’ai oublié et je me suis dit ce n’est pas possible que j’ai un manque de mémoire pareil. Allez ! ça fonctionne encore les blocages… j’ai dû rebrancher Internet pour retrouver le truc, le sujet. ET là, je me suis dit, pour le coup tu y vas. Me voici. J’avais encore organisé ma petite conduite d’évitements ordinaire je m’étais dit « tu vais écrire 15 lignes sur le sujet avant de venir ». Et puis … je me trouve tout un tas d’activités bien plus importantes. J’ai quand même fini par me gendarmer, je ne vais pas lire ce que j’ai écrit, l’intérêt n’est pas là. Encore que… je trouve que j’ai bien avancé dans ce que j’ai écrit et je me suis donc attaché à gratter au jour d’aujourd’hui sur la façon dont je considère les rôles les places, là où j’en suis arrivée dans ma vision des classes de chaque membre de ma famille et en particulier de chacun de mes agresseurs. Parce que, j’ai eu au moins deux agresseurs différents actifs plus… En fait c’est toute ma famille qui est agresseur, ma mère en tête, à la fois active et manipulatrice. Avec la « chef des agresseurs », si on peut dire qu’il s’est avéré, qui est toujours… bien qu’il soit mort depuis 89 et j’ai attendu la mort pour parler « le chef incontesté, le gourou »… J’ai envie de dire le sécateur de la famille, le sectateur, le chef sectaire, enfin comme on veut…

S : qui est le chef, qui c’est que vous désignez comme chef ?

B : c’est aussi mon deuxième agresseur, l’oncle, le frère aîné de mon père.

S : c’est donc lui que vous désignez chef ?

B. : oui… bien avant que jeunesse, le dominant de mon père et le dominant de ses propres parents.

S : lorsque vous parlez de domination, vous parlez de domination par rapport à l’agression, ou de domination dans son rôle dans la famille ?

B : dans son rôle dans la famille, de tout ce que je ne sais pas parce que mon père a toujours été passablement soumis pour tout… sauf dans le domaine de l’art où il m’a transmis son goût pour les arts. Bien… Donc, la je me suis lancé, c’est venu assez facilement, comme je me suis structurée, gendarmée pour écrire, j’ai donné à chacun… J’avais un fil bien clair. Voilà, ce que, au jour d’aujourd’hui, comment je vois chacun dans sa place, dans la place qu’il a donnée aux autres, qu’il s’est donné et qu’il m’a donnée.

S: Vous parlez de cette transmission par rapport à l’agresseur qui s’est joué dans le cercle familial ?

B : il n’y a pas que l’agresseur coté mon père mais il y a aussi, et surtout, en fait, moi j’étais surtout à la confluence de deux lignées toxiques, aussi toxiques l’une que l’autre. De toute façon ce n’est pas évaluable. J’étais à la confluence, et ça c’est très important… et il est arrivé à un moment où s’est tellement bien purulent… en ébullition, je ne sais pas comment appeler ça, comme les grosses bulles de lave volcanique et un moment donné, ça fait « cloc » et j’étais là. Du côté de ma mère, c’est finalement plus toxique puisque qu’elle n’a jamais voulu parler et je n’ai jamais eu de confidences directes d’elle, mais de ma grand-mère maternelle qui m’a faite héritière du secret, du viol conjugal qu’elle avait subie… et dont ma mère est née. C’est moi qui ai reçu : j’avais 12 ans, 13 ans, c’est un peu floue. Quoi dire ? Mon premier agresseur vraiment actif et physique a été mon frère aîné et ce n’est que très récemment que j’ai vraiment mis, exactement, parce que j’ai retrouvé un objet comme preuve comme si j’avais été un détective… Comme quoi mes parents, nos parents, à mon frère et à moi, pourtant pas dans le besoin à l’époque. Ils n’ont jamais été vraiment été dans le besoin, mon père avait été a été ingénieur. Il est toujours vivant ailleurs, mais deux parents. Ils nous ont fait coucher dans le même lit, j’avais de un an à huit ans et mon frère six ans de plus, c’est-à-dire six et demi à 13 ans et demi… L’identification à l’agresseur, au départ, j’étais à la vie à la mort, loyal à mon frère… ça a toujours été dès le départ mon chef direct adjoint, mon chef adjoint direct, c’est-à-dire le père en second puisque mon père a laissé tout… laissé tout… décider à ma mère active, dévorante qui avait décidé comme elle n’avait pas eu sa place elle. Elle ne pouvait pas m’en donner une à moi non plus, forcément. Ce que j’ai compris très, très vite donc j’ai été sa mère à elle, j’ai pris la place. L’identification à l’agresseur, j’ai jamais trop réfléchi à ça parce que je m’aperçois, je me suis dit la première chose que j’ai faite quand j’ai ‘écris quelque chose ce matin « comment tu te vois toi, mets toi un signe, mets toi ton initiale » je me suis fait une espèce d’initiale avec la première lettre de mon prénom mais je me suis arrangée quand même pour y mettre… pour l’arranger qu’on puisse lire aussi les deux premières lettres des deux noms de famille des deux lignées. Ce qui me reste à moi en propre, ce n’est vraiment pas grand-chose et en plus j’écris ça, consciemment, assez volontairement, j’écris ça en pointillé… Ce qui reste, ce qui m’est propre, c’est le goût de l’art, c’était joli. Le signe est beau mais très peu écrit, pas marqué et j’en laisse une grosse partie à la famille. ..Je sens que je suis ni totalement sorti de cette immense emprise dans laquelle j’ai vécu toute ma vie… mais comme j’en ai une forte conscience alors je ne sais pas où je peux me mettre.

S : on entend dans les autres, peut-être qu’il est des choses qui vont venir par rapport à l’identification à l’agression ?

B : j’ai énormément défendu mon frère pendant des années jusqu’à ce que ça à craquer.

S : c’est intéressant ce que vous soulevez par rapport à la question de l’identification à l’agresseur, vous soulevez un point qui le transgérationnel, et la question de l’identité, quelque chose de votre identité qui est un peu perdue et dépouillée ?

B : Que j’ai abandonné dès le départ pour survivre, c’est quelque chose de très net !

S : la question du transgénérationnel par rapport à l’identification à l’agresseur, ce qui se joue c’est un instinct familial ?

B : Je ne sais pas si c’est un instinct familial, mais c’est un instinct de loyauté par ce que tant qu’on est petit, on est faible … pour se protéger mieux vaut faire semblant d’abandonner une partie, on abandonne une partie de sa chair, de son être, de son rôle de personne, de son identité aux autres, au plus fort… On se garde quand même quelque chose pour tenir et finalement ce n’est pas si négligeable que ça.

Mo : je voudrais réagir. D’abord, l’identification, pour moi c’était hors sujet, ce n’était surtout pas possible mais finalement en réalité si… C’est vrai, je l’ai plus senti, à la limite, avec mes petits-enfants, je ne sais pas pourquoi… Parce qu’avec mes enfants, j’ai eu deux fils et j’étais tellement persuadée que il y avait que les filles qui risquaient d’être abusées. ça c’était dans ma tête et je ne savais pas autrement. Là, je ne suis pas croyante mais je dis quand même : DIEU merci je n’ai pas eu de filles ! Donc, oui c’était une certaine protection, il était hors de question que je veux rejouer ça. Cependant, je l’ai plus senti avec mes petits petits-enfants… alors là, ça m’a affolée comme si j’avais refoulé les choses et c’est plutôt avec la seconde génération… Notamment, j’ai une petite fille, le fait de la changer, ça me met mal à l’aise… Zut! C’est vrai que si … pulsionnellement, c’est vrai qu’un corps de petit enfant, il y a quelque chose d’attendrissant… Je le dis maintenant…,Je suis consciente, je peux le dire ici mais et ça m’a fait drôle … je ne l’ai dit à personne, je l’ai gardé, je l’ai peut-être dit au psy que j’allais voir à ce moment là … mais c’est vrai que ça m’a fait un drôle d’effet d’avoir à la changer cette petite fille … et les petits garçons, il y a un acte… Hélas, ma belle-fille a été témoin. Quand ils étaient encore bébés il y avait encore l’idée pour qu’un enfant grandisse bien il faut que ces testicules soient descendus, en place dans le scrotum… Et je ne sais pas pourquoi, une fois, c’était au moment du change, l’un des deux parce que se sont des jumeaux. J’ai voulu vérifier que les testicules étaient en place, qu’est-ce qui m’a pris ? Je n’en sais rien ! et ma belle-fille était là et elle m’a dit « qu’est-ce que vous faites ? » J’ai dit « je voulais voir si les testicules étaient en place ? » C’est complètement aberrant. Tout en étant bien consciente, tout en sachant tout ce que je sais, j’ai fait que ça … mais c’est complètement, mais je me suis dit qu’est ce qui se passe ? Donc, il doit y avoir quelque chose qui se passe au point de vue identification et ça vous rattrape malgré… ça m’a rattrapée, je n’ai pas recommencé après. Mais ce jour là pourquoi ? Je ne sais pas, ils avaient dix mois. Je m’arrête là. ça interpelle. Et mon conscient refuse ça bien sûr.

J : c’est compliqué, l’identification à l’agression… plus ça va, plus je me rends compte que de toutes façons pour se construire on s’identifie. Les supports, les parents, les grands-parents … ce qu’on a de plus proche, c’est ce qui nous constitue, c’est ce qu’on est. C’est une part de nous forcément et après la marge d’individualité, elle est plus ou moins. Et en même temps, le même, et les mêmes sont particulièrement destructeurs et font des choses dans une sorte d’inconscience, sans vraiment se rendre compte que tout ça c’est une sorte de bouillie… C’est un truc donc je me rends compte petit à petit. Là, je m’en rends compte bien, depuis quelques temps que c’est une question rongeante qui est toujours présente. On ne l’a pas conscience, mais toujours présente qu’est-ce que je suis en train de faire dans le rapport à l’autre ?

S : sous quelle forme ?

J : d’un frein, d’inhibitions, des angoisses qui viennent. D’un retour permanent… En principe, il y a beaucoup de choses qui sont automatiques, qui sont sans questionnement et puis un moment quand la question surgit, pas forcément consciemment, mais à un moment dans la vie, la question fait retour, tout est assez questionnant !

S : Quelle question ?

J. Celle de l’identification à l’agresseur. Est-ce que je ne suis pas en train de faire quelque chose, ou d’être dans la personnalité globale, parce que ce sont des personnalités qui sont bien lourdes et pathogènes. Est-ce que tout ça est bien en place chez moi ? est-ce que je suis à peu près conscient ou pas ? Dans le fond, les autres me renvoient plutôt quelque chose de positif mais cette question elle est là, et elle est rongeante et très inhibante. ça empêche d’aller là où on doit aller direct puis d’avancer sans être agourdi par cette question. Elle est là, elle est présente, je pense qu’elle est beaucoup plus présente que j’en avais conscience pendant longtemps. « Mais qu’est-ce que tu es en train de faire ? » Il y a beaucoup, sur d’autres thèmes, cette espèce de lourdeur pour des choses qui sont très simples.

S : par exemple ?

J : je n’ai pas envie d’aller dans plus, mais dans les rapports affectifs, les rapports amoureux, ces choses-là sont toujours questionnantes… parce qu’il y a de la manipulation chez un agresseur sexuel , incestueux, il y ait quelque chose qui sous couvert de l’amour. Cette question-là est fondamentalement biaisée et puis il y a comme un réflexe de dignité à l’interroger, qu’en j’y pense. ça complique des choses, parce que si on commence à réfléchir à tout ça, on ne fait pas grand-chose, on l’évite où on se prend les pieds dans le tapis, on donne l’impression de de… ou pas. ça bousille quoi. C’était l’identification à l’agresseur. Et bien vu.

S : vous avez dit bien vu ou bienvenue ?

J : moi, j’ai dit : bien vu. Il est présent, il est bien lourd. Il est lourd.

B : est-ce que je peux juste reprendre la parole, pour dire 10 mots ?

S : vous avez la possibilité de reprendre la parole à chaque fois. Il faut juste respecter un petit peu un temps de parole pour tout le monde.

B : je sais maintenant pourquoi le déclic a été si fort quand j’ai vu le sujet de l’atelier d’aujourd’hui. ça m’est revenu, quand Mo a parlé de ses petits-enfants, c’est parce qu’il y a un mois, j’ai reçu un choc important. Depuis trois ans, j’ai deux petits enfants, nés de mon fils et de ma belle-fille. Mes deux filles n’ont pas d’enfants… elles disent ne pas en vouloir. Il y a un mois, j’ai reçu le choc de me faire dire, indirectement par ma belle-fille, par mon fils, téléguidé par ma belle-fille que je n’étais pas apte à garder leurs enfants, mes petits-enfants. J’ai déjà pourtant depuis trois ans, deux ans et demi… commencer à tisser des liens importants avec l’ainé. C’était un très gros choc. J’aurais dû m’y attendre parce qu’il y avait des signaux d’alerte, il y avait comme un malaise de la part de ma belle-fille. Je pense que c’est dû au fait que j’ai trop spontanément parlé de mon vécu. Donc, elle se méfie. Mais il y a aussi le fait… je termine rapidement pour que vous compreniez bien… il y a aussi que mon fils, la présente compagne et mère les enfants de mon fils, ma belle-fille pour aller plus vite. Elle est la très grande amie de la première compagne de mon fils qui était les meilleurs amis, des amis les plus proches et quand à première compagne de mon fils a su la quitter, il lui a dit clairement que « je te quitte ». Elle m’a dit à moi, avec qui elle entretenait une relation de grande confiance « mais je ne comprends pas pourquoi P me quitte » parce que elle, V est comme moi. Et cette jeune femme était victime, venait de dire qu’elle avait été victime de maltraitance. Me voilà, au centre là encore, d’un secret que je n’aurais pas dû connaître et que ma belle-fille actuelle doit sentir que je détiens… et ce qui fait de moi un danger potentiel, important. Donc elle m’élimine comme elle peut. Et là, c’est très cruel, super cruel je n’aurais jamais cru avoir à vivre ça là, me voilà parmi vous, pour cette raison-là.

Ma : au niveau de l’identification à l’agresseur, j’ai eu des périodes de dans ma vie, notamment quand je suis sortie du déni. Il y a une période comme je consommais beaucoup de drogues à un moment et le fait d’avoir arrêté est de devoir prendre conscience de la gravité des choses, ça m’avait mis dans un état de violences. J’ai eu des envies de reproduire des trucs de violence extrême qu’heureusement par la parole j’ai pu libérer mais c’est vrai, c’était vraiment malgré moi. Je ressentais une pulsion vraiment destructrice envers tout le monde, envers toute la planète ce n’est pas à personne en particulier. Moi qui ai essayé, justement en étant enfant… je me demandais pourquoi on était si différent ma famille et moi j’étais dans une envie d’harmonie, de paix, des trucs positifs de constructions et j’étais entourée de personnes extrêmement négatives, qui m’emmenaient dans des choses vraiment morbides. En fait, je ne me suis pas reconnue et… j’ai essayé de poser des actes … de l’autre côté. La prise de conscience m’a mise dans un truc d’agressivité. Quelque part, j’ai compris que c’était une forme de folie, que je me contrôlais plus, je ne contrôlais pas mes sentiments, c’était tellement violent.

S : c’est à ce moment-là que vous avez eu le sentiment que vous étiez dans la continuité avec l’agresseur ?

Ma : oui, disent que je leur ai paye cette espèce d’assise en moi de ne pas vouloir aller vers ce chemin. En fait, je pense, enfant on fait un choix, moi j’ai fait le choix de ne pas faire comme eux, de ne pas reproduire. Je me suis forcée à ne pas aller vers ça. Oui, c’est facile de se dire qu’on m’a fait du mal, moi, je vais faire du mal et de se couper de ses émotions, de ne pas culpabiliser. Il y a vraiment un truc que je ressentais, j’avais tellement mal, pour que je ne pas meure,… et pour que je la sorte, il fallait que je fasse du mal à quelqu’un d’autre. Je comprends cette logique en fait, et heureusement que je parlais avec le psy, avec une personne compétente, j’ai vraiment pu faire un travail sur moi. Mais je pense que je n’aurais pas eu cette personne-là, je n’aurais pas fait toute cette démarche, je serais restée toute seule dans ma nature.

S : c’était malgré vous, quelque chose qui vous échappait ?

Ma. : C’était une pulsion, des espèces de pulsion, ce n’est pas pour autant que c’est pardonnable on a toujours le choix, pour moi … j’ai fait le choix d’en parler. Par rapport à certaines choses, l’identification à l’agresseur il y avait des choses que je n’ai pas trouvé très grave…notamment, le fait que mon père, quand j’avais 13 ans me parlait de ses histoires… je ne sais pas si c’est vrai ou faux, mais en tout cas, il banalisait le fait que… il couchait avec ma mère et ma grand-mère, donc à trois et en fait vu que j’étais dans l’éveil de la sexualité, toutes les histoires en fin de compte ont banalisé ce genre de situation. Après mon adolescence, j’ai eu des périodes où je faisais des trucs sexuellement assez «anormales… malsaines ». Je me mettais dans des situations assez malsaines sans me rendre compte que c’était malsain, par rapport évidemment… au fait de violer une personne. En fait, il y avait un décalage, je trouvais que c’était un choix que je faisais avec certains partenaires qui étaient consentants. On était dans des espèces de reproductions de choses vraiment pas saines.

S : le sens de la sexualité avait perdu son sens ?

Ma : oui complètement, j’étais l’un des « trucs » assez pervers même si je ne faisais pas du mal à l’autre. Et je trouvais ça normal puisque je m’étais identifié à l’autre. En tout cas, sur ce point là je ne trouvais pas que c’était si grave que ça.

X : en fait, je ne suis pas très d’accord avec la question du choix justement… avoir le choix de… le je ne sais pas je suis peut-être encore dans ma bulle je me culpabilise moi, je ne culpabilise pas l’agresseur. Et, je suis encore dans le fait, que cette personne… je n’ai pas envie de dire qui c’est, pas aujourd’hui. Cette personne n’avait pas le choix, qu’elle était comme ça… Je pense vraiment qu’elle n’avait pas le choix c’est vraiment bizarre, c’est vraiment pervers, c’est vraiment malsain je sais mais… je pense que c’était inné. Je n’arrive pas encore à être dans la position de beaucoup de gens que j’ai pu entendre les lundis soir en l’occurence où la culpabilité s’était avérée … alors que pour moi… c’est encore moi le coupable.

S : vous seriez coupable de quoi ?

X : Par mes attitudes, par mes actions, je ne suis pas seul … ma sœur a subi en même temps que moi mais elle est dans le déni, elle ne sait pas … je vais la voir la semaine prochaine justement pour qu’on puisse en parler. Je pense aussi que j’arrive encore à me dire … que le fait de me balader tout nu, d’avoir fait comme ça quand j’avais huit ans … c’était de ma faute et que c’est moi qui l’ai cherché. …Oui, le problème du choix me pose encore un petit souci. C’est moi qui suis plus dans le choix et lui qu’est dans le non choix. C’est moi qui ai choisi d’être tout nu même si à huit ans, c’est un peu bizarre.

S : Mais pourquoi c’était un choix à huit ans… vous n’avez pas contrôlé le fait d’avoir été tout nu, pourquoi c’est un problème ?

X : le Grand inceste s’est passé dans la salle de bain, dans la baignoire. Obligatoirement il fallait que je me dénude, si c’était un choix de ma part. Je ne sais… Mais voilà !

S : ça induit quoi au niveau du lien avec l’agresseur ?

X : c’est un peu pour ça que je suis venu aujourd’hui, parce que je n’avais pas du tout compris votre problématique et que ça me plaît énormément justement. Enfin ça me plaisait… je ne suis pas venu aux séances précédentes parce que je n’avais pas vu les thèmes et je comprends rien au site. Ce n’est pas pour ceux qui font le site, je n’arrive pas à trouver le forum, les retranscriptions… Là j’ai vu en gros l’identification à l’agresseur… c’est vraiment un sujet qui me botte pas mal surtout que j’en ai parlé, il y a quelques temps, du fait que … il y a quelques semaines je me rapprochais vraiment des agresseurs enfin je dis mes….. Parce que j’ai été violé à 23 ans par l’un des ex et dont je me rapproche vraiment d’eux… mais c’était bizarre mais l’identification je ne sais pas quoi dire…

S : Si à la place du mot d’identification, je vous dis lien ?

X : alors, je pourrais vous dire que je les adore, que je les aime, c’est un truc de malades en fait. Mais que je les aime … c’est ce que disait aussi, ça m’avait fait vachement peur et en plus de ça, et que j’ai envie de les voir souffrir et de les voir mourir… Plus je me rapproche d’eux plus je serais à côté d’eux pour voir leur déchéance, c’est un mixe pervers, je sais bien… Je crois que tout est dit là-dessus.

S : vous pensez qu’on vous parlez d’amour que vous leur portez, est ce que c’était un amour qui était rétrograde, c’est-à-dire à l’agression, est-ce que c’était un amour préexistant avant l’agression ?

X : avant je ne peux pas vous dire, mais parents ont divorcé très tôt quand j’étais jeune, j’avais six ans… et les agressions ont commencé à 8 ans. Je pense que le divorce a vachement fait que j’ai perdu beaucoup d’amour… le fait de donner de l’amour a été très difficile pour moi, donc je pense que cette personne-là ; je n’ai pas vraiment aimé antérieurement et je sais depuis mon inceste, l’amour avec les personnes, avec les mecs avec qui je suis x ou y c’est vraiment très, très difficile. J’aime que trois personnes : ma mère, ma sœur, ma grand-mère, les autres et peuvent aller… je ne veux pas être vulgaire, ça m’est complètement égal c’est pour cela que j’enchaîne toute les relations amicales ou sentimentales.

F. : l’identification, c’est une question j’ai pensé à Etre comme : parce que je sais que j’ai beaucoup, je fais beaucoup de choses, je saisis beaucoup de façons de faire assez violentes comme mon père et je peux être tyrannique avec les autres et … ça me fait penser aussi à amour et haine … parce que moi mon père je l’aime comme une folle et je le déteste à vouloir le tuer.

Moi : qu’est-ce que vous aimez en lui et que vous détestez en lui ?

F. : c’est quelqu’un qui parlait pas du tout … et qui était hyper-tyrannique dans la famille, quelqu’un qui impose les choses quand il a décidé de faire quelque chose … ça sera comme ça et pas autrement au détriment des besoins des autres. Et j’en ai beaucoup voulu à ma mère de se laisser faire par un gars comme ça. Moi je ne serai jamais avec un mec comme ça. En même temps, tout est très ambigu. Quand j’ai commencé une thérapie, c’était ma mère que je voulais attaquer.. je voulais qu’elle soit coupable … je voulais que ça soit elle la responsable de tout ce qui arrivait. Je ne voulais rien voir de ce que mon père avait fait et ça ne fait pas non temps que je m’en rends compte, en fait je vois mon père un petit peu partout. Parce que j’ai choisi un mari qui est exactement l’inverse de lui, mais en même temps à chaque fois, dans toute la relation avec mon mari j’ai l’impression d’être avec mon père même s’il me dit quelque chose qui n’a rien à voir. Là on a eu une petite fille à adopter et le jour où elle est arrivée… je suis arrivée avec elle et il fallait lui donner à manger et mon mari est parti dans la cuisine préparer le biberon, je me suis dit pourquoi il fait ça ? Parce que pour moi, je vois mon père partout donc je pensais qu’il en allait avoir rien à foutre de l’enfant, me laisser tout faire toute seule, alors que mon mari c’est l’inverse il est vraiment partie prenante. Et la, je me suis dit il y a quelque chose qui ne va pas… J’invente des choses, je vois les choses de façon complètement fausses et c’est là que j’ai commencé à me rendre compte peut-être que je me trompais. J’attaquais les mauvaises personnes et il n’y a pas longtemps j’ai dit que mon père je ne voulais pas lui faire de mal. Or ma mère je lui en ai fait, mon mari aussi. Et c’est là que je me suis dit il y a un truc il ne va pas.

S : vous vouliez le protéger ?

F. : oui. Parce que… Je ne sais pas… J’essaie de comprendre qu’une je suis toute petite

S : contre qui vous vous vouliez le protéger ?

F. : contre lui-même, je ne sais pas. Quand j’ai commencé à avoir des relations sexuelles, j’ai cherché chez les mecs mon père parce que je pensais. Un jour j’ai trouvé un gars exactement le sosie physiquement, il ressemble à mon père… parce que mon père il est grand, sec, blonds yeux bleus. Quand j’étais plus jeune, je pensais qu’il ressemblait à un SS. C’est le mec il y sec, froid, il est dur et j’ai trouvé un gars comme ça une fois et je vais pouvoir avec ce gars-là régler les problèmes avec mon père et j’ai complètement, quand j’ai rencontré ce gars là, je voulais absolument coucher avec lui, je jouais des rôles. Et j’étais en même temps très, très mal, à ce moment là je faisais des crises de boulimie, anorexie. à cause de mon père j’ai associé la sexualité avec la violence et à la destruction. Pour moi le sexe c’est sale, le sexe c’est moche il n’y a que aujourd’hui avec mon mari que j’essaie de voir les choses autrement … mais pour moi c’est quelque chose qui est censé détruire et se détruire. En fait l’identification c’est tout ce que je peux faire aujourd’hui, toutes les pensée que je peux avoir aujourd’hui qu’ils ne viennent pas de moi ici quelqu’un ne me dit pas, de l’extérieur que ce que je pense que ce n’est pas vrai, c’est n’importe quoi eh bien je ne le vois pas. Je suis sûr que moi ce que je pense c’est vrai. Et ça c’est dur.

J : est-ce que je peux rebondir ? ou l’inverse… C’est ce qu’on pense que c’est absolument vrai, ce que je pense c’est absolument vrai comme sous cloche, c’est vrai c’est la réalité ou ce que je pense est totalement délirant et entre les deux il n’y a pas beaucoup d’espace..

S : c’est ce que disait Mme amour et haine, versant vérité ?

J : réel ou pas réel, vérité ou pas ?

Ni : Sur le thème de l’identification à l’agresseur, c’est vrai qu’au départ quand il a été annoncé depuis un petit moment, ça ne me disait rien du tout. Je me suis dis que je viendrai et puis je verrais bien. Et en fait, je viens de me rendre compte, je me suis complètement construit contre toute ma famille. C’est vraiment l’impression que j’ai de construire contre tout ça, ne pas être du tout pareil, être l’inverse pratiquement.

S : une contre identification ?

Ni : oui, carrément mais ça a démarré très tôt parce que j’ai été violé. ça a commencé je pense que je ne marchais pas encore c’étais vers un an ou deux ans par mon père, il y avait ma mère à côté. En fait, mon père m’a violé puis après ils ont fait pour que je ne souffre pas trop, pour que je sois bien ils m’ont caressaient le ventre, des guilis, je ne sais pas quoi… Je les croyais pas du tout, c’était comme si c’était comme ça que j’étais né, je m’étais séparé deux à ce moment là. à l’âge d’un an, deux ans je me suis séparé, je ne les ai pas crus… Le geste, il voulait me faire du bien après moi j’ai bien compris, je n’étais pas du tout d’accord. Je savais bien qu’ils me mentaient à ce moment-là. à la limite, c’est comme ça que je suis né, que je me suis vraiment… Je suis devenu Ni, je me suis séparé d’eux. Tout le temps, je me suis construit contre ma famille en essayant de ne pas être comme eux. C’est vraiment des barbares, mon père est agriculteur, mes parents… C’est des brutes, des sauvages, des manuels et plus je suis un gars plutôt intellectuel… pour vraiment ne pas être du tout être comme eux.

S : donc c’est un contre-courant ?

Ni : en fait, je suis contre tout sur terre, je suis un peu révolté, je n’accepte rien c’est un peu problématique. C’est vraiment d’être tout seul et d’être indépendant… J’ai quand même peur dès fois d’être un peu dictateur comme eux, c’était des gros fachos. Des fois, je suis quand même quelqu’un avec moi-même d’assez intransigeant et du coup j’ai un peu peur d’être aussi comme ça avec les gens que je côtoie. En fait, je ne le suis pas trop. Par rapport à la pensée , une fois dans les groupes de paroles, j’ai l’impression d’être dans les pensées de mon père, c’est-à-dire d’écouter les conversations, c’était juste une fois et de ne pas du tout… comme si, j’étais… c’était mon père qui était à ma place que je ne comprenais pas du tout, je n’étais plus du tout dans l’empathie et dans la compassion, j’étais une brute totalement et que je regardais ça d’un air distant, mauvais.

S : il était à votre place, c’est peut-être lui l’intrus ?

Ni : c’est comme s’il m’avait possédé un petit moment. Mais juste arrivé une fois mais ça m’a quand même marqué. Globalement, c’est de tout faire pour ne pas être comme eux..

Na : pour moi, identification… je me suis dit : non ne s’identifie pas, c’est exactement le contraire. En même temps, c’est un mot pour moi qui me fait pas mal d’échos… source d’angoisses… je voyais … par rapport à mon frère qui mon agresseur, c’est cette notion de peu de distance d’âge… rapprochement d’âge alors que nous avons que cinq ans d’écart… qui a toujours été problématique pour moi et c’est pour cela que j’ai énormément protégé en ne parlant pas, en pensant qu’il était autant victime que moi… en pensant que nous étions dans une famille qui n’était pas avec des parents qui s’entendaient très mal… donc on vivait tous les deux dans un climat familial assez détestable donc je pensais qu’il souffrait de ça autant que moi et donc ça légitimait le fait que je le protège. Au jour d’aujourd’hui, il y a quelques photos, sans les avoir vu depuis très longtemps qui me reviennent à l’esprit et où je vois aussi qu’on était malgré tout parfois très complices, sans aucune ambiguïté justement sexuelle… En fait il faut que je fasse aussi la part des souvenirs heureux, souvenirs malheureux. Et, j’ai toujours pensé que l’inceste frère-sœur était moins grave que l’inceste père-fille. Parce que je pensais, comme je l’ai entendu précédemment, moi je pense être la seule à qui ça arrivait cette histoire d’inceste, surtout entre frères et sœurs je ne sais pas pourquoi je n’imaginais plus entre un père et une fille. Dans un sens j’aurais presque préféré que ce soit mon père … dans ma tête.

S : pour quelle raison ?

Na : parce que je déteste mon père et parce que c’était un étranger et que c’était quelqu’un qui est encore beaucoup plus loin de moi affectivement parlant que mon frère, je disais toujours, je me formulais toujours ça dans ma tête la personne que je préférais dans ma famille c’est ma mère derrière il y a mon frère puis ensuite il y a mon père, qui vient loin… derrière. Et je pense que j’ai reporté une partie de ma haine sur mon père qui est en partie justifiée puisque je donne comme responsable indirect quand même de l’inceste, vu qu’il a toujours été absent et non communicatif, très violent verbalement. Et… donc j’ai toujours pensé, j’ai encore quelques personnes même une cousine encore aujourd’hui qui laisse entendre à ma mère ou à moi que l’inceste frère-sœur c’est moins grave que l’inceste père-fille. Je pense que c’est dans beaucoup de têtes cette idée là, parce que je pense que dans la tête de beaucoup de personnes, c’est des jeux d’enfant. En fait, les personnes prennent un peu l’avis de mon agresseur, lui-même parce que c’est vrai que mon frère, quand je n’avais pas eu pendant 15 ans, et je l’ai revu une fois il y a deux ans mais si ce qu’il m’a dit, il m’a dit que c’était que des jeux de gamins, je ne pensais pas que ça t’avait fait autant de mal et que ça pesait encore aujourd’hui, il tombait des nues complètement. Du coup, il a reconnu les faits, il n’a pas reconnu les âges où ça s’est produit il n’y a pas non plus reconnu la gravité, les conséquences que cela a entraîné. et le fait aussi qu’il est criminel aux yeux de la loi, ça il ne le reconnaît pas. Moi, je sais que ça été un électrochoc quand on m’a dit : votre frère est un criminel et en même temps ça m’a fait énormément de bien. Ce qui m’a aidé aussi, peut-être c’est justement d’avoir été très différent de mon frère à tous points de vue. Par contre, une ressemblance physique m’a beaucoup perturbé aussi. Cette histoire d’identification, c’est plus un problème de lien du sang et de me dire : …il a, ce n’est pas la part des gènes, la part des pas gènes. C’est mon père et ma mère qui l’ont fait, c’est ma mère qui l’a fabriqué aussi cet homme. Je n’arrive pas dire cet homme parce que lui-même se pense comme un adolescent, il dit qu’il sera adolescent à vie. Mais, c’est peut-être masculin, c’est quand même ma mère qui l’a fait et je me dis qu’est ce qu’est qu’elle lui a transmis comme gène pour qu’ils soient aussi différents, et en même temps on est frère de sang, frère et sœur de sang. ça me pose problème peut-être, cette proximité aussi bien physique, de sang, de l’âge.

S : considérez-vous par rapport aux gens lorsque qu’ils vous disent que l’inceste père fille c’est plus grave, est-ce par rapport à la question des générations ?

Na : parce que un adulte, un père et un adulte est qu’on le considère comme un pédophile alors que mon frère, la première fois il était mineur. Donc, on était deux mineurs, donc on a tendance à minimiser l’acte parce qu’il est commis par un mineur.

S : donc la génération à son inscription dans l’inceste ?

K : le terme identification, j’ai eu du mal à le saisir… je comprenais bien ce que vous vouliez dire par contre, comme je vous disais tout à l’heure je suis complètement construite contre, à l’envers. C’est-à-dire que je ne voulais pas ressembler à mes agresseurs qui sont mes cousins et mon père, et j’ai vraiment tout fait pour complètement…

S : avez-vous réussi ?

K : en partie… ça me pose toujours problème. En ce qui concerne mes cousins, j’ai beaucoup plus de mal parce que j’ai coupé les ponts avec eux quand j’avais 18 ans. C’est des cousins donc on saisit moins la ressemblance de caractère, … En ce qui concerne mon père, fatalement j’ai des traits de caractère, qui ne sont pas forcément mauvais puisque…

S : je reformule, est-ce que vous avez l’impression que dans ce processus de contre-courant, contre identification vous avez le sentiment que c’est quelque chose qui vous paraît simple, ça fonctionne comme vous le souhaitez ? ou vous avez l’impression que vous est toujours obligé de le mettre en place, de leur réactiver ?

K : non, je n’ai pas l’impression de le réactiver, je pense qu’à un moment donné, clairement j’ai eu besoin de le réactiver régulièrement en pleine construction à l’adolescence, en tant que jeune adulte… Depuis, deux, trois ans, j’ai l’impression que je me pose, je ne sais pas si c’est les 31 ans, je pense que c’est le fait d’avoir entamé une psychothérapie et de venir au groupe de paroles, d’avoir mis un mot sur l’inceste. Même si c’est très dur, moi ça m’apaise beaucoup de choses et là où j’avais beaucoup plus de mal par contre …c’est que finalement je commence à accepter des ressemblances avec mon père, dans le positif c’est que pendant très longtemps, des choses, des traits de caractère … qui sont inhérents plus du côté de mon père que de ma mère. J’avais du mal, j’avais énormément du mal que les gens nous disent, parce que physiquement j’ai une ressemblance au niveau du regard, « tu as le regard de ton père ». ça me bouleversait maintenant, il faut encore que je me batte contre ça, pas avoir une inversion mais c’est pour cela que j’ai toujours du mal à me regarder dans une glace… j’ai du mal à me regarder dans une glace pour d’autres problèmes mais entre autres parce que des fois au niveau du regard, j’ai l’impression d’avoir un face-à-face avec un autre regard qui n’est pas finalement le mien ça c’est difficile. Par compte, là où je voulais en venir, il y a ce côté… je ne sais pas si c’est s’identifier, je me suis aperçue que les relations amoureuses que j’ai eues jusqu’à présent, mes agresseurs ne leur ressemblaient pas du tout, mes agresseurs ?, les personnes dont j’étais amoureuses ne ressemblent pas du tout à mes agresseurs et le lapsus (rires) mais parce que j’étais dans une forme d’abus qui était autre, je me suis aperçue qu’ils ressemblaient, qu’ils n’avaient pas les traits de caractère, je choisissais des hommes assez différents. Par contre, il y avait d’autres formes d’abus du fait aussi de mon comportement, parce que j’induisais cela. J’avais tellement peur de perdre cet amour que je me laissais écraser, dominer complètement, je disais amen à tout … et des fois ça allait trop loin et j’ai mis du temps à comprendre que je rentrais dans une autre forme d’abus, qui n’était pas forcément sexuel mais qui relevait aussi des formes de pouvoir, d’abus parce que mon père, il y a une partie d’agression…il ne m’a jamais touché physiquement par contre il y a un climat incestuel, ce que j’ai mis longtemps à comprendre, il se masturbait quand même devant nous. Et, une fois j’étais agressée sexuellement par l’un de ses amis, il a mis au moins plusieurs minutes avant d’interrompre le geste … et il a continué avoir cette personne est à l’inviter chez nous. Par contre, j’ai fini par lui en parler et il minimise complètement les faits. Ce que j’entendais tout à l’heure, quand je disais « qu’est-ce que tu comptes faire sur le fait que j’ai été quand même violée » Pour lui il me dit : tu n’as pas été violé c’est une petite agression sexuelle dont tu en fais des caisses et donc tu es très traumatisée parce que tu as des problèmes avec le sexe et voilà c’est tout ». Visiblement, c’est plus moi qui dois me faire soigner qu’autre chose… oui il faut que je me fasse soigner visiblement pas dans le sens où il l’entend. Ce que j’ai remarqué c’est que je sombrais plus dans les formes d’abus, encore maintenant. Je reproduisais, identification plus dans le sens de reproduction.

S : quelle est l’identité de l’agresseur, sans nommer – on n’est pas obligé de dire qui- parce qu’on parle de l’identification à l’agresseur, vous m’avez parlé de vous, et si on parlait de l’agresseur qui est-il, comment vous définiriez son identité, outre le fait de le nommer, un parent, un voisin… ?

V : je dirais que c’est peut-être la personne qui peut avoir eu … qui a marqué l’empreinte la plus forte tout au long de notre vie. La personne, qui a marqué, qui m’a vraiment construite, détruite… Je ne sais pas comment expliquer… Dans la construction d’une personne,

S : votre identité ?

V : l’identité, je ne sais pas, je ne sais vraiment pas du tout qui je suis mais en tous cas, en terme de survie, si c’est jusqu’à maintenant une survie, essayer de vivre normalement, de survivre tant bien que mal… Il y a l’agresseur, moi j’ai l’impression d’avoir un lien très fort, bien sûr avec lui, malgré le fait qu’il soit mort, bien qu’on n’en ait jamais parlé etc…. Il a eu tellement d’importance dans ma vie… une importance par le traumatisme qu’il a créé c’est dans ce sens là, mais ma mère également. C’est dur de dire qui il est ? C’est dur de se détacher et de bien cerner qui est qui, la place de …?

F : moi je pense que l’agresseur c’est un tyran, moi ça va me mettre en colère tout de suite … parce que évidemment c’est quelqu’un. Moi je suis révoltée par rapport aux enfants, une petite fille qui a 14 mois et pareil, et je pense à tous ces choses là, je la change, moi je suis adulte et elle ne peut rien faire, ne rien dire ne rien comprendre et si je m’étais à lui faire du mal c’est dégueulasse !. Elle ne peut rien faire, elle n’a aucun moyen de se défendre, c’est tellement facile de faire du mal à un enfant qui ne peut rien faire.

S : l’agresseur, vous l’associez donc un tyran ?

F : un tyran, quelqu’un qui prend un pouvoir sur les autres, soit parce qu’ils sont faibles comme moi pour moi ma mère, soit parce qu’un enfant, ça ne peut pas défendre. Ces personnes ont forcément des problèmes qui les ont elles-mêmes amenés à ça. Moi en thérapie j’ai essayé de comprendre ce qu’il avait amené à ça, d’un côté on comprend … d’un autre côté on ne peut pas s’amuser à comprendre parce que, si on comprend, on va avoir pitié… Je ne sais pas jusqu’où, je ne parle plus à mon père. J’ai appris par ma sœur qu’il faisait des crises d’angoisses et je n’ai pas envie de le savoir, moi, qu’il fait des crises d’angoisse… je m’en fous, pas je m’en fous parce que après je vais craquer et je vais me dire je ne peux pas l’attaquer maintenant parce qu’il a déjà des crises d’angoisse.

S : vous pourriez avoir de l’empathie ?

F. : Oui, et je n’ai pas envie… parce que si j’ai de l’empathie je vais nier la gravité des faits. Je suis d’accord avec ce qui était dit tout à l’heure sur le choix… Parce que si on se met à trouver des excuses à cette personne-là, je trouve ça un hyper délicat c’est comme le pardon aussi..

S : je ne sais pas si M. parlait tout à l’heure du choix dans le sens de trouver des excuses ?

F. : ce n’est pas trouver des excuses, c’est aussi la personne à ce moment-là, elle aurait pu faire quelque chose. On peut avoir des gestes, se mettre à détester son enfant ou n’importe quoi, on peut aller taper à une porte pour demander l’aide… alors effectivement il est des générations ça se faisait pas où les psys ça ne se faisait pas évidemment.

S : pour vous, l’identité de l’agresseur vous le percevez comme un tyran ?

F : Oui

Ma : Pour moi l’identité, ces derniers temps, je suis sur le pervers narcissique et ça correspond tout à fait à ça, en tout cas au niveau de ma mère, elle a des problèmes de schizophrénie aussi mis tout ce que j’ai pu lire sur la perversion narcissique, c’est hallucinant. Le manque d’empathie, on instrumentalise l’autre, on détruit l’autre pour se sentir en vie, pour continuer à survivre et c’est tout à fait ça dans la destruction de l’autre, il y a l’inceste. Je suis contente de pouvoir mettre un nom et que c’est répertorié…

S : qu’on le nomme ?

A : oui, puis de me retrouver dans pleins de témoignages et puis c’est un type de comportement… je lis pas mal sur ce sujet et ça me permet après, parce que j’ai fait beaucoup d’erreurs de tomber dans les pattes de pervers narcissique de ne pas pouvoir mais les choses, de rejouer le rôle de victime, de sauver l’autre alors que c’est « insauvable » d’avoir de la compassion pour l’autre alors que l’autre nous piétine, je suis contente de lire pour pouvoir ne pas recommencer . éviter de me remettre dans des situations comme ça, pouvoir le voir plus rapidement.

S : par rapport au fait de nommer l’agresseur, l’intervention de la loi a son importance par rapport à ça, déposer plainte, être reconnu en tant que victime : pensez-vous que c’est important rapport à l’identité de l’agresseur ?

A : personnellement, je pense que c’est énorme, c’est une importance énorme. Ce qui n’enlève pas la difficulté à faire le pas. Au contraire, c’est même dur.

I : je vais dire aussi deux mots, là, tout de suite quand vous parliez du fait de faire appel à la loi, moi mon agresseur, sexuel c’est mon père… c’était mon père mais je n’en ai peu de souvenirs et je ne retrouve aucun souvenir réel, sinon le fait d’avoir le nez de 5 à 16 ans dans la pornographie parce que mon père c’était un artiste peintre, il peignait l’érotisme, nous donner des cours de dessin sur des playboys, des trucs complètement… Et mon père, je ne l’ai pas identifié comme agresseur, il est décédé, pas tranquillement, je pense … mais il n’a pas été dévoilé

S : alors comment vous l’identifiez ?

I : la révélation de l’inceste, c’est venu par mon frère en 2006, c’est mon frère qui a recommencé à hurler qu’il s’était fait, bref… Et ça m’a percuté l’esprit, mais cette fois là, il a fait une rechute … parce qu’il a des problèmes psychiatriques, il a fait une rechute. En fait, je suis allée déposer une main courante et j’avais peur … mais j’avais peur pour les autres parce qu’il était dans un état de dangerosité pour lui-même et pour les autres. Il nous racontait des scènes d’agression. Moi, ça m’a énormément aidée à couper les ponts, à dire stop. Maintenant, de toute façon comme j’ai peur de lui, je n’ose pas lui dire que j’ai déposé une main courante, je suis tranquille comme ça je ne peux pas le voir, j’ai trop la trouille… En fait, il y a quelque chose de bizarre, je ne parle pas vraiment identification. Je vais repartir sur le sujet de l’identification… C’est très important pour moi c’est une étape de construction dans le fait de dissocier… de se différencier de tout ça. Il y a moment il faut dire stop. Si personne dans ma famille a voulu entendre, voir… on ne dit pas les choses, il est malade alors il dit des choses lui mais c’est parce qu’il est malade qu’on ne nomme pas vraiment du coup la machine est en marche et il y aucun moyen de l’arrêter. à un moment donné il faut dire stop, ma mère se fait brutaliser par mon frère. Pour revenir par rapport à l’identification, comment cela s’est joué pour moi moi j’ai eu de l’identification par rapport à l’un des agresseurs car finalement je vois aussi mon frère comme un agresseur, pourtant, il ne m’a jamais violée mais il y avait du danger palpable dans l’air vis-à-vis de lui, il n’est jamais passé à l’acte, c’est déjà ça. Je ne sais pas s’il a fait des choses à d’autres personnes. L’identification dans ma famille, moi je fais le même métier que mon père je n’utilise pas les mêmes matériaux, mais je suis plasticienne et j’ai voulu être artiste comme lui parce que c’était un modèle pour moi,… pour moi c’est très dur de m’accomplir en tant qu’artiste, je fais quelques expositions mais je me retrouve face, toujours à mon père, toujours vouloir le détruire. Dans le travail, c’est une sorte d’entreprise de mise à mort, de mise à nu de ce qui s’est passé et paradoxalement, j’ai les deux mouvements internes de vouloir dénoncer et puis en même temps je fais un peu comme ma maman fait, je n’arrive pas à voir non plus, je n’arrive pas. Ma mère, elle ne veut pas voir ce qui est et en fait pour moi c’est très difficile.

S : vous avez dit j’essaie de le détruire et en même temps il existe par cette profession ?, le fait que l’agresseur soit en permanence là parce que ce n’est pas finalement une tentative de mise à mort que l’on essaie de mettre en place ?

I : oui, c’est une lutte, symboliquement, c’est un duel. Je fais une performance, il n’y a pas longtemps et j’ai utilisé des peintures à l’huile et des images de torture. Moi dans mon enfance j’ai eu accès des images de torture et dans ma famille, j’ai appris aussi, notamment j’ai appris que des membres de la famille de mon père qui sont morts sous la torture et tout cela est revenu à la confluence et quand je regardais son œuvre, son travail, il n’y avait que des jolis bouquets de jolies femmes nues, des choses très suaves. Je me suis dit il y a un petit décalage et je me suis mise à mettre les choses côte à côte… C’était le grand décalage que j’ai vécu. Le rapport à l’identification, le rapport duel que j’ai toujours avec lui finalement, je pensais à un terme, j’ai une proximité anthropophage que je travaille avec mes œuvres. Je suis dans la proximité anthropophage avec lui dans mon travail.

S : On pourrait utiliser le terme totem ?

I : je n’en sais rien, je n’utilise jamais ce terme, parce qu’un totem c’est quelque chose qui relève au spirituel. Le rapport au spirituel je n’en sais rien

S : pas le côté spirituel mais plutôt anthropologique ? Le totem, c’est quelque chose qui est tabou…

I : totem je ne sais pas…

F. : il y a de ça, c’est celui qui marque et qui fait la marque, qui dicte la marque et finalement enfonce la marque et on l’intègre alors, la meilleure façon de … transformer cette marque c’est de l’intégrer vraiment, consciemment et de la transformer … par l’art justement pourquoi il y a tant de gens qui se réfèrent, qui se réfugient.

S : la question de l’identité et du totem ? , la question du totem qui pourrait être intériorisée, être là tout le temps ? le totem dans la loi anthropologique, c’est vrai qu’on ne le tue pas… il est toujours vivant.

I : quand j’y repense effectivement, mon père, il s’érigeait comme le maestro, et nous donner des cours magistraux

S : quel étaient ses cours ?

I : sur l’art… Sur la vie. Il avait son petit côté gourou, quand on avait 5,6, 7,8 ans, on était conditionnés … il était difficile… il fallait l’admirer, c’était un papa narcissique. Le totem oui effectivement, on peut dire ça…

Ni : pour moi, il n’y a pas de totem, dans mon système à moi, si j’ai bien compris le totem, si c’est par exemple l’agresseur par exemple, moi, l’un de mes agresseur, c’est mon père … il y a même ma mère. Et si le totem, si c’était de ne pas les toucher ou de ne pas les tuer, enfin je ne vais pas les tuer physiquement. Mais en tout cas, j’écris un peu de mon côté, par exemple je n’ai aucun tabou, je suis en train d’écrire un petit récit pour un atelier d’écriture. C’est un jeune homme qui a tué ses parents concrètement et ça ne me pose pas de problèmes … je n’ai pas encore complètement ce truc là. En tout cas, et j’espère que je trouverais beaucoup de plaisir à écrire ces scènes-là, en tout cas ça sera assez violent. Mais il n’y a pas de totem chez moi au niveau des agresseurs, il n’est pas du tout de question d’y toucher.

S : vous agresseurs ne sont pas vivants, dans votre vie, avec vous ?

Ni : si, ils sont vivants, je suis toujours dans ma vie dans un rapport de force comme s’il y avait toujours un combat à mener. ça sera qui entre eux et moi qui va vivre … qui va s’imposer et à la fin ça doit être moi. Par rapport à la question de l’identité l’identification, mon père est l’un de mes agresseurs, mais c’est quand même mon père … même si je le déteste. Mais sinon, comme l’identité en fait… c’est leur passion tous les agresseurs que j’ai vu c’était vraiment de violer, même de tuer ils avaient une passion là-dedans c’est bizarre mais ils ont complètement tout inversé. Ils n’avaient aucun scrupule, aucune compassion, empathie pour ce qu’ils faisaient à l’autre. C’est phénoménal mais en tout cas il y avait une joie extrême … je me suis fait violer, j’ai vu d’autres, personnes se faire violer, d’autres gamins mais il y avait une joie extrême de leur côté a violer, même à tuer. Mais en fait, dans ma vie c’est complètement l’inverse, je ressens plutôt la joie à faire plaisir, à voir des gens qui ont du plaisir à mes cotés, ça serait plutôt l’inverse.

S : les émotions sont déroutées ?

Ni : je ne comprends pas, c’est inversé… Ils sont inversés tout. Et puis sinon sur l’identité, moi comme j’ai une très mauvaise image des hommes, je n’ai pas envie de leur ressembler, j’ai un problème pour devenir un homme … comme pour moi les hommes ce sont des gros bourreaux, moi je n’ai pas envie d’être pareil. J’ai un petit souci de ce côté-là.

F. : ça me parle, l’histoire du totem. Au fait, moi quand j’étais en quatrième, il fallait écrire un texte sur une personne qu’on admire et tout le monde écrivait sur Marilyn Monroe, des stars etc… Et moi, j’écris sur mon père et ça ma mère ne l’a pas compris. Comme il ne parlait pas, mon père je voulais comprendre qui il était, j’essaie de faire comme lui. Il faisait des marathons, j’essayais de courir. Il lisait tels livres, je voulais lire les mêmes, j’écoutais la même musique que lui. J’ai essayé de rentrer dans son univers pour savoir qui il était. Comme je n’arrivais pas à croire qu’il était aussi violent que ça, … qu’il était aussi dur que ça, j’étais persuadée que derrière ça, il y avait quelqu’un de fragile, et qu’il fallait le sauver. J’ai aussi cru, parce que mes parents sont ensembles encore aujourd’hui, je ne comprends pas très bien pourquoi parce que ma mère râlait tout le temps et tout le monde s’engueulait tout le temps mais je pensais que c’était ma mère qui ne savait pas être une femme par rapport à mon père. Moi, je me disais, moi je vais être la femme, j’ai eu beaucoup de problèmes avec les mecs je les ai mis en catégorie… j’ai inventé que les mecs qui étaient violents c’étaient avec ceux-là avec qui on couchait … que les mecs qui étaient gentils avec qui on couchait pas … c’étaient des copains. J’ai eu des problèmes après parce que mon mari est gentil qu’est-ce que je fais ? J’ai envie de coucher avec lui mais il est gentil, ça ne va plus. Et j’ai essayé d’être une femme qui pourrait ressembler à celle qui pourrait satisfaire mon père. Ce personnage n’existe pas, dur, violent, une espèce de caricature. Avec la maigreur, l’image femme barbie. Je me suis mariée à l’église, et j’ai fait une préparation au mariage et j’ai dû parler religion et je me suis rendue compte que je n’arrivais pas du tout, que j’avais beaucoup de problèmes avec la religion parce que … dans la religion il y a Dieu ! Et Dieu, c’est le père et alors là, ça ne va pas du tout. C’est autre chose, mais c’est pour montrer l’importance…

S : Par rapport à tout ce que vous avez souligné tout à l’heure, si vous associez Dieu à la question du mal… ça dénote la question du bien et du mal par rapport au positionnement par rapport à votre agresseur. C’est une question aussi par rapport à ce que vous avez dit… ce qui est réel, ce qui n’est pas… ou en termes de bien ou de mal, ce qui est inversé ?

F. : quand une personne est dure … par exemple, si je disais j’ai mal au bras mon père me disait non. Alors qu’est-ce que je dois croire ? Mon corps me dit : « j’ai mal » et mon père me dit : « non » donc finalement je n’ai pas mal alors. Et donc j’apprends à supporter une douleur qui est beaucoup trop forte, que celle que je peux supporter mais ça ne sert à rien de dire que j’ai mal … puisque de toute façon je ne dois pas avoir mal.

S : accepter une parole qui n’est pas la vôtre ?

F. : est-ce qu’on peut s’arrêter pour faire pipi pendant le trajet « non », on s’arrêtera quand il le q souhaitera.

K : moi, par rapport au totem, ça me parle beaucoup, jusqu’à présent, je cherchais beaucoup d’excuses, j’avais une tendance à minimiser parce que c’est plus facile à vivre… j’ai toujours cherché des excuses à mon grand-père et à mon père … parce qu’il y avait une espèce de relation d’amour-haine … par ce qu’ils ont fait … j’en souffre, je sais que ce n’est pas bien … ce n’est même pas une histoire de connaître la personne réellement parce que quand je réfléchis par exemple à mon père, la personne que je connais mieux parce que mon grand-père est décédé quand j’avais 13 ans. Il n’y a rien, c’est malheureux d’arriver à ce point … mais il n’y a rien au niveau de ce que je connais qui fait que, si demain je rencontre un homme comme ça que je peux aimer … d’emblée je vais détester… ses traits de caractère ce n’est pas possible. Et en plus, il est violent, il rabaisse, mais mon grand-père, mes cousins…dans la famille, au niveau des hommes, il y a ce côté-là, où les hommes sont au-dessus des femmes. La femme ne doit rien dire, elle doit tout accepter. On doit se taire, le silence. ça se passe surtout dans la famille, quoi qu’il se passe il ne faut pas en parler et les autres ont toujours été mis, notamment ma grand-mère l’a toujours mis sur piédestal, parce que les hommes sont en premier. Je me rappelle très bien, il est des scènes qui me sont revenues, de viols de mes cousins sur moi et ma grand-mère qui ouvrait la porte … mais … qui refermait la porte qui ne disait jamais rien. Et, je pense qu’il y a beaucoup de ça, il y a beaucoup de manipulations mentales derrière. Ce totem-là, notamment par rapport à mon père et un mon grand-père, j’ai énormément du mal et je suis en train en fait, je pense de « tuer le père » symboliquement puisque je ne peux pas le tuer non plus, l’étriper bien que des fois, j’en ai envie mais bon après il y a des choses qu’on ne fait pas. J’ai eu une discussion avec mon père, ça c’est fini parce qu’ils refusaient, ce n’est pas refuser, c’est minimiser les faits… « ce n’est pas grave c’est moi qui ai un souci ». Donc du coup, je lui dis de dégager de ma vie. C’est un moyen de couper les ponts, un moyen de tuer le père, de ne plus accepter la soumission, d’accepter ce qu’on m’a fait, c’est un refus. Et en même temps, ça ne va pas sans mal parce que c’est dur… C’est un tel totem, c’est tellement un truc … un petit peu sacré que même si j’ai envie, même si je sais que pour moi c’est salvateur qu’il faut que je le fasse, que c’est libérateur. Il y a quand même une espèce de vieille culpabilité parce que c’est mon père, que ça ne se fait pas, qu’on ne fait pas ça à un père, parce que malgré tout j’ai encore de l’amour, parce que des fois je le prends en pitié, en compassion… le mettre à la porte, le dégager de ma vie … je me mets à sa place et je me dis : «  si j’ai des enfants qui me disent cela … » et pourtant je me dis que, si j’ai des enfants je ne ferai pas le 10e de ce qu’il a fait, donc il n’y a pas de raison pour qu’il me le dise non plus. J’essaye de … normaliser les choses, d’essayer de les conscientiser, il faut que je fasse l’effort à chaque fois pour me déculpabiliser de remettre les mots et pour attacher à la notion de porter plainte, à la justice. Je n’ai pas encore fait la démarche, mais c’est quelque chose que j’aimerais pouvoir faire, si j’ai les capacités psychiques parce que pour moi, le fond des choses… de mon père de mon grand-père de mes cousins, c’est «  la loi, c’est nous » et la loi des hommes et mon père m’a dit « la loi c’est moi et la loi, je refuse les autres lois et je m’assois sur les lois »… Finalement, d’aller porter plainte, même si un non-lieu faute de preuves, c’est aussi leur signifier, leur faire remarquer

S : qu’ils seraient anti- loi ?

K : que la loi ce n’est pas eux justement, que la loi, elle existe et qu’entendre dire que ce n’est pas un viol, c’est toi qui as un souci psychologique, qui as un problème de sexualité, qui ne veux pas le reconnaître : non ! C’est leur remettre le nez dans le pipi, comme on dit, pour ne pas dire autre chose … leur faire comprendre … En même temps, je me dis que je n’arriverai jamais à leur faire comprendre, c’est un combat un peu perdu d’avance parce que je crois que de toute façon, dans le meilleur des cas je porte plainte. Miracle ! ils sont accusés, mis en prison … Et ils vont encore dire que de toute façon, je suis tellement folle, je suis tellement manipulatrice, je suis tellement bien, j’ai tellement bien menti que du coup ils sont victimes, c’est le grand truc, ils sont victimes, ce sont eux les victimes, ils vont encore pleurer sur leur sort. J’ai l’impression qu’il faut aussi que je me libère d’essayer à tout prix de faire reconnaître parce qu’en fait je crois qu’ils ne le reconnaîtront jamais réellement. C’est peut-être le plus difficile, accepter le fait, qu’il y ait un tel souci au niveau de l’esprit… ce prix dont je ne suis pas responsable que de toute façon c’est un combat que je ne pourrai jamais mener. ça c’est difficile aussi de le reconnaître.

J : à propos de l’identité de l’agresseur, à la question que vous évoquiez tout à l’heure, moi je pensais tout à l’heure, j’ai entendu tyran, c’est vrai qu’un problème de tyrannie, de toute-puissance mais il y a un truc dont je prends conscience au fur et à mesure, c’est le côté gamin de l’agresseur. Il y a un côté très gamin chez les agresseurs sexuels sur enfants, dans le fond même si ça ne se voit pas, il faut beaucoup de temps, beaucoup de distance pour s’en apercevoir mais en fait ce sont des gamins, ce sont des enfants et de dépasser cela, pour dépasser cela il faut arriver à être adulte et le paradoxe c’est que ce qui aurait dû nous rendre adulte… Vous voyez c’est compliqué ?

S : je vous suis, l’identité, le gamin vous interpelle ?

J : oui, l’enfant en face. Il y a un plaisir d’enfant qui est perçu, qui est reçu comme ça. Donc porter plainte, faire prendre conscience à l’autre que la loi c’est la loi, c’est assez compliqué, c’est prendre la place, c’est initier un truc à la limite un peu éducatif. La question est de savoir … que je ne rentre pas dans la confusion. Mais il y a quelque chose de cet ordre-là, on cherche tout le temps à ne pas rentrer dans la confusion, à se sortir de ce truc.

S : par rapport à la question de l’identité et le gamin, la question de la loi pour démontrer à l’autre, c’était dans une démarche qui s’inscrivait avec soi-même, le fait que la loi intervienne comme un tiers et vienne finalement rétablir et créer une sorte de détachement dans les identités. C’était plus par rapport à vous-même que par rapport à l’agresseur parce que vous avez dit, vous avez soulevé cet aspect du gamin, c’est que finalement, est-ce qu’il y aurait pas quelque chose en miroir qui se joue chez l’agresseur … d’interrogations au moment où il regarde, il ne vous voit peut-être pas, est-ce qu’il n’y a pas cette confusion d’âge chez lui ?

J : oui il y a ça, mais le problème de dire, de faire recours à la loi, aux instances, c’est que ça initie quelque chose, même si ce n’est pas pour aller dire : ça ne se fait pas où ça se fait. Mais c’est un mouvement, c’est accepter en soi quelque chose qui est assez difficile, ou en tout cas pour moi.

S : de déposer plainte ?

J : la question ne se pose pas pour moi, pour un point de vue juridique de prescription. Mais ce qui se pose c’est en parler ailleurs, même là cela ne fait pas très longtemps que je viens.

S : vous avancez petit à petit ?

J : oui, je l’assume. Mais en parler, le dire, délivrer quelque chose, ça va faire retour sur un truc et ce n’est pas si simple.

S : parce que ça va renommer quelque chose ?

J : oui, et cette impression d’être face à des gamins et…. les gamins…

S : cette identité de gamin par rapport à l’agresseur, dans quel sens vous dites gamin ?

J : gamin pervers. Dans le sens, où on a reçu en dehors de l’image, quelqu’un parlait de la joie, du contentement… du sourire en tout cas et quelque chose qui est perçu et ce sourire très pervers d’avoir réussi le truc, d’avoir défié à peu près tout. Je ne saurai pas trop en dire plus mais il y a quelque chose que je perçois avec le temps dans le souvenir qui est, le truc compliqué c’est qu’en face de moi l’adulte que je pensais … c’est un petit enfant, il est bloqué à un truc petit enfant.

S : qui rejouerait quelque chose de sa sexualité très archaïque ?

J : oui, mais très archaïque, quelque chose de très archaïque qui se joue.

S : dans le corps avec l’autre ?

J : voilà, et qui normalement une génération après, donc le côté gamin…

S : cela m’évoque le livre de Thomas Mann « Mort à Venise », quand il est assis et qu’il regarde ce petit garçon, il y a un moment donné, cela devient une forme de compulsion, on n’est pas dans l’inceste… c’est symbolique, il retrouve quelque chose de son enfance… finalement l’image est portée sur lui, quand il parle de cet enfant, c’est ce mouvement de projection.

J : pour moi, c’est ça l’identité de l’agresseur, c’est dur après de devenir… de mûrir pour de vrai et pas que en image … quand ce sont les ascendants… quand il faut dépasser ça.

S : ou bien une autre idée, je ne sais pas si vous êtes d’accord, quand vous dites gamin, peut-être que … , c’est vous que vous perceviez gamin à ce moment-là peut-être, la question du miroir, ces jeux de miroirs par rapport à l’agresseur ?

J : que je me représentais gamin à l’époque ?

S : c’est-à-dire qu’il y a quelque chose de votre enfant qu’il confirmait ça puisque il y a un message envoyé par l’agresseur … mais qui n’est pas un message qui correspond à votre stade d’évolution… un stade d’enfant qui n’a pas encore accès à une sexualité génitale. Je me posais aussi cette question.

J : oui … Je ne comprends pas le message.

S : quand on est enfant, on est à des stades de l’évolution sexuelle … qui ne sont pas des stades génitaux, la sexualité de l’adulte…est-ce que finalement en percevant l’autre comme un gamin c’est une confirmation de soi qu’on est vraiment enfant on n’a pas accès à une sexualité d’adulte, on ne comprend pas son message… Un message qui ne peut pas être décodé… C’est une hypothèse, c’est une idée… C’est la question des signifiants.

J : Il ne peut pas le décoder, pour moi il n’est pas décodé, même si je peux raconter tout le truc, il y a quelque chose qui est un effondrement des places. Pour répondre à la question de l’identité, c’est un tyran, c’est un gamin … c’est dur d’exploser un gamin.

S : comment un gamin peut-il être alors un tyran ?

J : parce qu’il a une place d’adulte, de référent, de quelqu’un qu’on écoute, qu’on aime et qu’on suit et qui est un modèle auquel on s’identifie, en termes de tout. Là, il est dans la toute-puissance. Pour être dans la toute-puissance, il faut être un gamin. Au moment de l’acte, il y ait quelque chose de petit gamin qui est là, qui est présent. ça bloque, ça bloque en fait…

S : ça bloque la perception par rapport à l’âge ?

J : oui c’est ça.

Na : je voulais dire que je me retrouve dans ce dans ce qui a été dit dans le sens, moi j’ai eu l’impression d’avoir été projetée dans un monde d’adultes, d’avoir accès à quelque chose qui est de l’ordre des adultes et auquel normalement je n’aurais pas dû avoir accès. La sexualité adulte. Et, en même temps j’ai pris conscience aussi que parallèlement à moi, moi je me sentais vieille dans un corps de vieille … de vieille femme. J’ai beaucoup de mal à me défaire encore de cette idée là. Et, paradoxalement j’étais bien pendant longtemps, surtout pendant l’adolescence et je n’étais bien qu’avec les personnes adultes, voire même un peu âgées. J’étais bien avec elles, j’avais pas mal de communication alors que je détestais les adolescents et je ne comprenais pas pourquoi alors que j’étais moi-même adolescente. Je détestais les adolescents et les mecs adolescents, c’était encore pire puisque je ne comprenais pas … parce que pour moi ce c’était des gens superficiels et sans intérêt, violents… violents. Et, je les détestais, je ne pensais qu’à une chose, je me suis bagarrée une ou deux fois avec un mec, à cette époque-là parce que pour moi c’était vraiment très épidermique. Je me rendais compte, en parallèle que mon frère et mon père ne grandissaient pas, qu’ils étaient restés des adolescents ils sont des gens qui revendiquent le fait de rester adolescents. Mon frère me l’a clairement dit, pour lui, il a fait un trait sur le passé … pour lui il n’a pas l’impression d’avoir grandi et je lui ai dit « est ce que un jour tu seras adulte ? » Il m’a répondu « non », il assume totalement le fait de ne jamais être un adulte, jamais le devenir. Et mon père il a des principes d’adolescents aussi. Dans le sens des responsabilités, vis-à-vis de ses gamins, dans une façon de mener sa vie comme bon lui semble, c’est-à-dire en couchant à gauche à droite depuis toujours et même en ayant une femme et des gamins. Et… en disant par exemple comme un caprice : « je ne veux pas divorcer », il cohabite avec ma mère depuis que j’ai l’âge de 10 ans. Et, ma mère veut enfin divorcer parce que j’ai appris que j’avais une demi-sœur, il n’y a pas très longtemps et cela a fait le déclic chez ma mère qui s’est dit : « c’est la goutte d’eau qui fait déborder le vase, je divorce » et mon père ne veut pas divorcer. Quand il dit ça, c’est un principe, c’est comme une pensée sans réflexion, très adolescente.

S : Est-ce que vous pensez, par rapport à ce que vous avez dit tout à l’heure le fait de vouloir être avec des gens plus âgés par rapport aux adolescents, est-ce que c’est pour marquer la question de la génération, réinstaller ?

Na : oui, parce que moi-même je me sentais lucide sur ce qui se passait … depuis toujours que ce n’était pas bien ce qu’on avait fait n’était pas dans la norme. Que les personnes n’avaient pas le droit de faire ce qu’elles avaient fait et pour moi. Je me dirigeais au contraire, vers les vrais adultes, des personnes qui ont une certaine sagesse. Je m’entendais très bien avec les personnes âgées, à ce moment-là, parce que, pour moi c’était des gens … ils donnaient l’impression, du moins, qu’ils avaient une certaine expérience de la vie, une certaine sagesse, un certain degré de responsabilités.

S : ça annule l’identité, celui qui est le même âge que vous ?

Na : exactement, et ce qui est compliqué au jour d’aujourd’hui, j’ai l’impression que j’ai deux personnes en face de moi, mon frère et mon père qui se ressemblent. Ma mère a toujours dit « tel père, tel fils ». Ils sont semblables sur beaucoup de points, et j’ai l’impression de devoir faire le deuil de deux adolescents … ce qui est dur pour moi parce que ce sont des personnes qui sont encore vivantes … en même temps, j’ai l’impression d’avoir fait le deuil d’un père … j’ai fait le deuil d’un frère, le deuil de deux personnes plus âgées que moi.

S : avez-vous le sentiment qu’on vous a volé une identité ?

A : ça c’est clair. Au moment des faits et des actes, on m’a donné une identité, une place, un rôle à jouer et après j’ai dû évoluer avec cette identité-là que l’on m’a un moment donnée … imposée. C’est par là, je pense que c’est fait l’identification à l’agresseur. à un moment donné, on oublie ses propres désirs et on confond ce que l’autre veut avec ce qu’on veut… moi j’imaginais un moment donné que quelque part, peut-être que moi aussi je voulais ce que lui voulait … je me sentais clairement à ce moment donné complice de ce qui se passait. Et, et je l’étais dans un sens où il m’est arrivé, moi personnellement de prendre les devants, par rapport aux attouchements vu qu’au bout d’un moment il y ait une espèce d’habitude qui se crée, un certain contexte dont je me doutais que le but final de la balade, la promenade en voiture était d’en venir aux attouchements. Donc, je me rappelle, avoir pris consciemment les devants en me disant que de toute manière et je me disais quelque part, je me sentais un peu fière de ça, je me sentais un peu forte, en me disant : « Je sais que c’est pour ça, donc allons-y directement. » J’avais l’impression de reprendre quelque part un peu le contrôle.

S : une réalité qui lui appartenait ?

A. : le contrôle, alors qu’en fait de nous contrôler pas j’étais juste rentré dans ce jeu la. Par rapport à ce que été dit tout à l’heure sur l’importance de la justice. J’ai eu la chance de pouvoir vivre le procès et j’avais l’impression dans tout ce qui étaient préparatifs … je n’attendais pas ce qu’on me nomme victime parce que je me sentais victime … mais j’attendais beaucoup à ce qu’on montre qu’il est coupable. Que ça soit reconnu pour lui, pour les autres je ne sais pas, j’avais besoin comme vous disiez tout à l’heure de faire la part des choses entre lui : coupable et moi : victime. Mais moi, je me savais victime, je pense que lui ne se sentait pas coupable peut-être maintenant ça a changé, je ne sais pas. Je pense qu’il a vécu parce que moi j’ai pris le temps avant de faire le jugement et pendant tout ce temps là c’est pour cela que l’on peut parler…

S : voler l’identité ? Je pensais à : voleur d’âme

J : l’identité est niée, elle n’est pas volée. C’est quand on se retrouve … en position d’objet, il n’y a plus d’identité.

F. : Dans mon cas, elle a été vraiment volée, tangiblement volée pas seulement symboliquement tangiblement, c’est-à-dire à travers tous les objets personnels. Ma correspondance intime, y compris une demande en mariage que je n’ai pas reçue… que je n’ai jamais reçue. Mes désirs les plus profonds, dont j’avais fait confidence à ma mère qu’elle a repris à son compte et qu’elle m’a fait occulter en étant complice du deuxième viol que j’ai subi. En étant complice, du deuxième viol que j’ai subi, en étant complice du deuxième agresseur, de l’oncle. Là le viol, il est manifeste, il est tangible, il est quotidien. L’objet, dont j’ai parlé tout à l’heure pour dire que j’ai partagé un même lit et avec mon frère, de l’âge de un an à l’âge de 8 ans. Je le retrouvais dans les affaires de ma mère, dans ses affaires quotidiennes. C’était un cadeau fait par ma grand-mère où j’avais marqué de mon écriture au fer… tel jour, telle année par Mme …j’appelais ma grand-mère de son nom de famille, c’est bizarre ? J’avais huit ans. Le premier viol que j’ai subi, j’avais neuf an et demi est le deuxième à 22 ans avec complicité manifeste de ma mère ce jour-là. Je suppose qu’ils avaient fait un pari dans leurs beuveries chics … bon chic bon genre… Il y a eu le terme de gourou d’utilisé. Mon oncle c’était le gourou, le gourou qui savait tout sur tout, qui avait des collections d’arts. Il suffisait qu’il ouvre la bouche pour que mes parents soient absolument hébétés d’admiration, complètement subjugués, fascinés, je dois dire que je l’ai été aussi.

S : quel était cet objet, puisque vous en avez parlé deux fois ?

F. : ce n’est pas un objet qui m’a fait découvrir l’inceste,

S : vous avez dit que c’était un objet qui vous a fait prendre conscience, qui vous a rappelé l’inceste ?

F. : Oui, que j’ai retrouvé dans les affaires personnelles de ma mère mais il y a énormément d’objets que j’ai retrouvés récemment dans les affaires personnelles de ma mère depuis qu’elle est en maison de retraite, depuis quelques mois. Et, enfin j’ai accès et encore même pas, parce que mon frère redevient le grand chef du territoire et donc violemment m’élimine. Ce dont il a fait preuve tout récemment … Alors que mon père m’avait solennellement passé sa voiture, mon frère m’avait agressée … c’est justement à cette occasion, il avait décrété que je n’allais pas prendre le volant de cette voiture sans qu’un certain papier soit émis par mon père, ce qui était tout à fait inutile. Et, il m’a sauté dessus, encore une fois, mais là pour m’empêcher… pour m’arracher les clés de voiture. Prétextant que j’avais volé la sienne … des clés … de voiture qui était déjà bourrée d’affaires de la maison parentale et là, j’ai quand même eu cette réaction, il faut dire qu’il est dans une grande haine vis-à-vis de moi parce que j’ai signalé ce qu’il m’a fait, il y a peu de temps. Avec beaucoup, beaucoup de mal, avec une police très dure avec moi, des policiers horribles. C’était prescrit, mais je l’ai quand même fait…. Parce que, il y a des enfants, il y a des petits-enfants … et moi aussi. Alors, le totem ça me parle beaucoup… parce que cet oncle était un grand amateur d’art et j’ai découvert un tapis. .. abîmé, mais très beau, très très beau avec des oiseaux … qui me parle beaucoup et j’essaie de domestiquer, de dompter ce totem. Pour moi, ce tapis est comme son totem.

S : la question de l’identité qui est dérobée, pour certains niée ?

I : oui, en fonction des expériences que l’on a, on peut devenir une personne ou une autre. On peut se construire en fonction des expériences, des rencontres. Effectivement, on a l’image d’une boule de billard, une bille de billard qui est frappée par une autre. L’inceste impacte un individu et modifie. Je me demande parfois, qui j’aurais pu être, si j’avais eu une autre histoire… Mais bon… Donc l’identité.

S : l’identité sans l’inceste ?

I : l’inceste dans la violence parce qu’il n’y a pas eu que l’inceste dans ma famille, il y a eu la maladie psychiatrique, de la violence. Oui je me demande…

S : comment introduisiez-vous la question de l’étrangeté, ou de l’étranger ?

I : l’étranger … l’inquiétante étrangeté … inquiétant étranger … étranger … l’autre ou étranger en soi ?

S : comme vous l’entendez… puisque vous dites « qu’est-ce que j’aurais pu être si je n’avais pas été victime d’inceste ? »

F. : soi-même ?

S : Qu’est qu’on perçoit d’étranger en nous ? qu’est qui est étranger avec l’autre. L’étrange, un corps étranger en nous ? qui j’aurais pu être, sans l’inceste, sans cette agression sans toute cette histoire.

I : Je pense que j’aurais eu une vie tellement plus reposante, je me sens tellement fatiguée… (Rires)

S : c’est-à-dire reposante ?

I : il y a plusieurs profils autour de la table, les problèmes sont présents dans ma famille, c’est épuisant. J’ai ma sève qui s’écoule …

F. : on est au front, on est à la limite extrême de la lutte primaire.

S : de la vie ?

F. : ah oui ! Entre la vie et la mort. En permanence, en continu.

Ma : Un état de survie en fait, j’avais une identité qui était propre. J’essaie de retrouver ce moi, mes goûts, tout a été saccagé. Mes envies, mes désirs, mes pulsions de vie aussi. Je me retrouvais être super-dépressive alors qu’à la base, je ne suis pas née dépressive, tout est lié. Moi, j’étais curieuse de tout, j’avais des élans de faire plein de choses, des élans de vie qui ont été massacrées. Par rapport à tout à l’heure, nous, on s’éloigne de plus en plus, je voulais rebondir sur le côté enfant, gamin. Je trouvais en effet, j’avais l’impression d’avoir été élevée par des gamins dans le sens irresponsables. Ils sont vraiment irresponsables, égocentriques. Tout doit tourner autour d’eux, pour eux et je pense même au niveau de l’inceste, c’est comme si c’étaient des gamins tellement irresponsables : « j’ai envie de faire ça sur eux … donc je fais ça mais je ne pense même pas ce que l’autre peut penser », Et ça rejoint le fonctionnement des pervers narcissiques qui justement ne pensent que par rapport à leurs désirs et ne se mettent jamais la place de l’autre. Donc, ils peuvent tout se permettre. Souvent, les pervers narcissiques sont des gens qui n’ont pas évolué du stade de la petite enfance puisque quand on est bébé, on pense que tout nous est dû, « on veut ça, on demande ». Ce sont des adultes mais ils ne sont pas devenus adultes … physiquement si … mais n’ont pas réussi. Il y a un gros blocage qui s’est fait. C’est vrai, que je la reconnais bien là-dedans dans cette description, un gros blocage qui s’est fait. J’avais l’impression de voir des gamins. Rapport à la justice, moi, j’ai eu moins de chances parce que quand j’ai porté plainte, je venais d’avoir 28 ans et je croyais, par rapport à la loi je croyais qu’il fallait que je fasse vite, je n’étais pas encore prête, j’étais embrouillée. Et c’est vrai que je n’ai pas du tout eu la justice que j’aurais imaginée… Ma mère a réussi à embrouiller la situation, à inverser, a réussi à se faire plaindre. C’était moi la méchante qui portais plainte, qui foutais l’embrouille dans la famille. C’est vrai que ça m’a fait beaucoup plus de mal que de bien. Je pense même que le niveau de la justice, ils ne sont pas assez au courant, ils sont complètement à côté de la plaque. Je me dis je suis quand même allée voir des gens qui étaient spécialisés dans la brigade des mineurs. Ils ne doivent pas lire des livres concernant l’inceste. Ils sont à des postes et on se demande ce qu’ils font là. Tout ce qui pourrait être logique, ne l’est pas pour eux. Par exemple : j’avais beaucoup de mal à parler des choses les plus difficiles, ce qui est logique pour une personne victime, forcément c’est plus facile de parler des choses les moins dures mais ils ne comprenaient pas que j’ai mis tout ce temps à leur dire (rires). Il y a un gros travail à faire, même au niveau de l’inceste qui n’est pas reconnu comme un crime c’est le viol qui est reconnu.

S : lorsque j’évoquais la question de l’étranger, je pensais la question de l’étrangeté que nous avons tous en nous, des choses qui nous échappent. Je m’interrogeais sur le fait que l’inceste ne renforce pas cette notion d’étrangeté ?

Mo : moi, j’ai envie de dire que l’inceste, c’est ce qui m’a créé, d’une certaine manière. Tout en étant détruite parce que j’ai basculé très vite, je suis devenue adulte, j’avais le sentiment… J’étais dans une famille tellement bancale. En ce sens, mon violeur c’était le mari de ma sœur donc je n’ai pas été protégée par mes parents. Mes parents étaient âgés, très tôt mes parents… ma mère avait des problèmes de santé. Donc très tôt, j’ai été aussi parentifiée, très tôt je suis devenue une femme, avant l’âge évidemment. Donc en même temps tout ça cela m’a bâtie mais peut-être étrangère à moi-même dans le sens où je me suis toujours sentie mal et j’ai mis un temps fou à comprendre d’où ça venait ? Tout est faussé, il n’y a pas de règles, tout est faussé, tout est dans tous les sens. Maintenant, avec le recul c’est ce qui m’a créée quand même. Alors si j’enlève ce qui m’a créé, je suis amputée donc qu’est-ce que je fais avec ça. Ces dernières années, je me suis faite opérer pas mal, comme si je devais enlever cette espèce de parasites et en même temps si je l’enlève aussi je meurs aussi. C’est devenu constitutif de moi donc c’est sans issue. C’est toujours la confusion. Le totem, ça ne me parle du tout, je dirais plutôt que c’est un fantôme…

S : une ombre ?

Mo : une ombre, un fantôme toujours la quand même, toujours gênant. Et, puis finalement personne ne m’a protégée. Tout le monde a fermé les yeux, il ne faut jamais rien dire, il faut rester sage, être gentille etc… Je ne sais même pas quoi dire en fait… je ne sais pas quoi dire… C’est tellement confus. Et, en même temps si je n’avais pas eu ça, c’est complètement aberrant de dire ça… Et je me suis construite sur quelque chose de négatif, alors ça ne colle pas ça. J’ai eu de la chance de m’en sortir relativement … mais c’est faux … j’ai l’impression que c’est faux, c’est quelque chose de pas…, je ne sais pas quoi dire…

S : dans l’inceste, ça serait l’étrangeté qui serait renforcée par rapport à la question de la différence ou de l’identique, pourquoi on ne se détache pas finalement de son agresseur ?

K : je me différencie, j’étais dans le détachement en réaction contre mais l’étrangeté, ça me parle si. J’ai toujours cette impression avec finalement qui n’ont pas vécu l’inceste, qui sont étrangers, ils ne sont jamais pareils que moi et je ne serai jamais pareille qu’eux. Il y a deux mondes vraiment. Il y a un fossé. Et, je le vois aussi dans les réactions, les quelques personnes à qui j’ai finalement raconté les choses, même les 2,3 rares personnes qui ont très bien réagi, je ne peux pas trop leur en demander non plus, je ne leur en veux pas du tout … parce que ce sont vraiment les seules qui m’ont épaulée et qui m’épaulent encore maintenant. Je vois bien, qu’en même temps que c’était un truc qu’ils ne peuvent pas conscientiser comme moi je le conscientise dans mon propre corps. C’est normal. Du coup, ça marque encore plus … il y a un truc qui est complètement de l’ordre, qu’ils ne pourront jamais saisir. Je le vois encore plus, par contre c’est encore plus flagrant, c’est quand j’ai des gens qui me sortent « ton groupe de paroles c’est bien mais c’est une béquille » ou l’autre qui comprend, pourtant qui est au courant à qui j’ai expliqué que j’avais dit à mon père « dégage de ma vie » « mais tu sais, c’est dur ce que tu viens de dire et tu ne devrais peut-être pas, tu vas regretter. Tu sais, ça reste ton père, il n’était peut-être pas préparé à ce que tu lui poses la question ?

S : lorsque vous dites que les gens ne vous comprendront jamais, vous avez dit ça ne sera jamais identique … vos propos posent une question, est-ce que ça interrogeait quelque chose de l’espèce humaine ?

K : oui…

F. : les autres n’ont pas accès, du monde duquel on ressort différent, à jamais. J’ai l’impression que si on me retire tout ce qu’il y a de plus dur dans l’inceste, j’ai l’impression dans mon enfance d’avoir vécu un voyage dont je ne suis jamais revenue la même. Un endroit où les enfants incestés vont et reviennent différents. Je ne sais pas ce qu’on peut mettre…

S : la non victime d’inceste devient un étranger ?

F. : la petite fille que j’étais avant, pour moi c’est ça l’étranger. L’étrangère à moi-même maintenant, je sais qu’elle est peut-être là ? Je ne sais pas où … je ne sais pas finalement ce qui me renvoie à cette petite fille, j’ai l’impression de mieux me connaître en tant que victimes d’inceste que en tant que petite fille. Et je ne sais pas quelle était cette petite fille parce que du fait de l’âge auquel j’ai vécu ça ? Je ne sais pas qu’est-ce qu’elle voulait vraiment, qu’est-ce qu’elle serait devenue sans ce voyage limite sans retour…

S : un deuxième personnage, une deuxième peau ?

F. : un mixte qui s’est créé

F. : l’étrangeté, les gens de la religion, les gens des grandes religions dont nous sommes culturellement issus en Europe, c’est-à-dire le christianisme seront toujours des étrangers pour moi. Et, pourtant ce n’est pas faute que j’écume les sacristies pour les confronter aux problèmes des maltraitances intra-familiales des enfants. Très peu de temps après que mon frère m’ai violée, je suis allée comme d’habitude à la messe du dimanche, c’est là que je retrouvais ma petite voisine à qui j’avais le droit enfin d’un petit peu parler, faire signe, bien qu’elle soit noire … parce que mes parents étaient très racistes et mon frère aussi. Et cette dame du catéchisme, après la messe je l’avais trouvée et je lui ai dit « Mme je voudrai changer de famille », elle n’a rien trouvé à me répondre, elle n’a même pas trouvé un sourire à me faire. Je me rappelle de son visage complètement plat.

S : donc elle ne vous a pas secourue ?

F. : je pense que tous les enfants cherchent une fois à faire ce type de démarche et que c’est la loterie. Soit, à la limite il s’adresse à une petite copine ça marche mieux …parce que les petits copains, la petite copine va dire « peut-être qu’il faudrait en parler aux parents ? » … déjà ça, ça ouvre une fenêtre, ça les sauve un peu.

S : donc c’est celui qui est dans le même monde de l’enfance qui parle ?

F. : là, je me suis retrouvée devant le mur, le visage plat sans expression, avec ses lunettes rondes, elle me regardait comme si j’étais une extraterrestre. C’est marqué ça dans ma mémoire !

S : la question de l’humain dans l’humain, à votre avis pourquoi il est difficile de ce défaire de cet agresseur ?

L. : parce que ça arrange la société ! ça ne change pas l’ordre établi.

S : si vous parlez d’ordre établi sociétal, quel serait l’ordre établi psychique ?

F. : il y a une partie égale de la population humaine… qui ne doit rester qu’à moitié de ses possibilités et l’autre c’est sa toute-puissance. ça a toujours été la société…, pourquoi ça changerait ?

S : est-ce que vous pensez que ça peut exister dans la dynamique psychique ?

F. : oui, et ça colore les désirs des gens et ça colore les soumissions et ça colore tout

S : j’ai dû reprendre la question du détachement ?

F. : il est en nous.

F. : c’est moi qui m’interdisais ce que mon père m’interdisait.

S : est-ce que c’est vous ou c’est lui à l’intérieur qui interdit ?

L. : récemment je me disais que le pire ennemi, c’était moi

X : j’ai pris conscience que mes agresseurs n’existent pas, le problème c’est qu’ils sont flous comme adultes et comme personne aimantes. Ils sont flous dans leur personnalité, donc on ne peut pas les avoir mangés (incorporation)… s’ils sont la présence … et qu’on ne les a pas mangés

S : par rapport à ce que dit Mme il est à l’intérieur de moi ?

X : l’empreinte, elle est là.

I : C’est comme la pâte à modeler … quand on était gamin, « vas-y mets ton empreinte » là, on a pris la forme qu’il a donnée … l’empreinte de l’agresseur est là … parce qu’on est ce qu’il a fait de nous. Finalement c’est comme ça que nous avons intégré : forcée et contrainte

S : alors pourquoi demeure-t-il vivant ?

I : finalement, je suis la preuve vivante de ce qu’ils ont fait. Pour repartir sur le problème de l’identification à l’agresseur, physiquement je ressemble à la famille de mon père, même problème cardio-vasculaire. J’ai pris énormément de choses, même faciès, c’est super difficile pour moi de me détacher de mon père parce que je lui ressemble énormément même caractère et ça m’horrifie, ça m’horrifie.

S : la question du double, la création du double ?

I : non, du double non parce qu’il avait 40 ans de plus que moi. Non, c’était plutôt un modèle, d’identification.

S : double par rapport à vous-même ?

I : oui, oui, dissociation, dédoublement un peu oui.

F. : parce qu’il faut beaucoup de temps, le temps qu’il reconnaisse ce qui s’est passé, un grand travail là-dessus pour vraiment changer et devenir soi. ça ne se fait pas du jour au lendemain donc c’est pour ça qu’on a encore du lien, je pense. C’est le travail de toute une vie.

Ni : sur la question qu’on n’arrive pas à se détacher et des agresseurs. En tout cas moi concrètement c’était assez facile à comprendre, j’avais plein de flashs, de souvenirs qui me revenaient en tête. Je n’arrivais pas du tout à m’en détacher à cette époque-là … c’étaient mes agresseurs qui m’en empêchaient concrètement. J’avais l’impression de les avoir tous en face de moi, tout le temps, qu’ils m’empêchaient de vivre, de faire ma vie. Et, maintenant j’en suis à une étape où j’arrive à peu près à les tenir à distance. Je suis arrivé à moi. Mais j’ai remarqué que c’est moi maintenant qui m’impose, j’ai ingurgité ce qu’ils m’ont dit. Et c’est moi-même qui m’empêche de vivre. J’en suis arrivé à cette étape. Enfin j’ai vraiment ingurgité tout ce qu’ils m’ont raconté. Maintenant ce n’est plus la question de l’autre entre guillemets mêmes si j’ai encore un travail à faire sur mes agresseurs. Mais j’en suis arrivé à moi et c’est encore moi qui m’empêche de faire ma petite vie, j’ai ingurgité tous les interdits qui m’ont dit, tellement ils m’ont menacé… de mort, ils m’ont fait voir des meurtres concrètement devant moi.

Na : je voulais dire qu’en fait, moi j’ai l’impression de ne pas m’être détachée dans le sens où je ressens que… j’ai pris conscience de l’importance qu’avait eu cet inceste parce que j’ai commencé à souffrir de spasmophilie, d’avoir des problèmes de fibromyalgie, des symptômes physiques que je ressens physiquement. Quand on me fait des radios, par exemple articulaire, on voit que je n’ai rien, que je n’ai pas d’inflammation mais je ressens une douleur inflammatoire. Et je me dis que je me détacherai aussi, … je me détacherai de mon agresseur en réussissant à soigner ses symptômes et c’est ça qui est le plus grave, c’est quand on commence à parler d’inceste tout de suite la question des proches « mais t’as pas saigné, pourtant il t’a déflorée, donc tu aurais dû saigner, mais ça ne se voyait pas … ça ne se voyait pas sur toi ? tu n’avais pas de bleus ? » par exemple ça peut être ça … Moi, j’ai enchaîné les médecins les uns derrière les autres pour que finalement ils me disent, « à la radio vous n’avez rien, ça ne se voit pas physiquement vous n’avez pas de problème » et pourtant j’ai des douleurs qui sont là … et qui sont même physiquement là chez moi. Quand on dit, ne pas se détacher des agresseurs pour moi je ne me suis pas détachée de mon agresseur. Ce sont des symptômes qui sont causés directement par ce traumatisme qui ne sont pas dus à autre chose.

F. : le corps se souvient, il y a une mémoire du corps, il est un intitulé comme ça et c’est vraiment la réalité.

S : détachement, si on disait attachement ?

Mo : j’ai envie de dire que détachement, c’est impossible. Je reprends ce que j’ai dit tout à l’heure parce que c’est constitutif, j’ai cette impression que c’est constitutif de moi-même donc c’est impossible à détacher. Maintenant, peut-être que le travail à faire, c’est peut-être intégrer en essayant que ça fasse le moins souffrir, que les souvenirs reviennent … mais ce n’est pas possible ou alors c’est sans issue, vaut mieux s’arrêter de vivre tout de suite. Mais je ne vois pas d’issue … vraiment pas d’issue, c’est un détachement impossible. Il est vrai par rapport à ce que j’ai entendu dire, vu l’extérieur, même mes proches, mon mari ne comprend pas ça il me dit « ça va, t’en as assez parlé », c’est vrai que je n’ai pas mal travaillé … mais c’est moi et je ne peux pas m’enlever moi. ça fait partie de moi maintenant, donc c’est sans issue ou alors je me débrouille comme je peux mais je ne vois pas comment on peut se détacher ? ça me paraît être un faux problème. Et puis se créer autre chose, et puis comment créer autre chose quand on n’a pas d’élément de comparaison, quand on ne peut pas savoir, on n’est pas des éléments d’expérience : si je n’avais pas eu ça, je serais comme ça.

S : pourtant c’est une question abordée ?

Mo : je suis tout à fait d’accord mais…

S : détachements n’est pas forcément en lien avec le détachement de l’inceste, je parlais de l’agresseur de ce que vous disiez par rapport à l’agresseur qui est en vous ? Quelle place prend-il, comment peut-on le déloger de cette place ?

Mo : séparer le traumatisme de l’agresseur ?

S : par le biais de la loi ?

F. : ça restera toujours le premier référent, ça restera toujours la personne qui m’a initié au sexe. Je ne sais pas si j’ai encore un lien. Si c’est certainement inconscient chez moi, mais je ne ressens pas d’amour, j’ai même oublié l’amour que j’aurais pu … je ne vois pas dans quelle mesure j’imagine nos rapports, mon rapport en tout cas avec l’agresseur toujours en tant que lui me faisant ce qu’il veut et moi… Donc je ne sens pas l’amour, à part cette espèce de complicité malsaine. Pour moi, ça restera toujours la première personne qui m’a initiée à l’amour. Bizarrement, il y a ce lien entre sexes et amour, dans ce sens là, peut-être, … il y aura toujours, … ou j’y penserai toujours quelque part, à cette personne-là, ce qu’elle m’a fait, ce que ça a généré chez moi. C’est ce qui reste.

S : l’agresseur à l’intérieur du Moi … introduit l’idée de la suspension du temps ?

F. : il n’y a pas que la suspension du temps, il y a un éclatement, un morcellement, il y a des bouts du temps qui partent dans tous les sens, c’est plus qu’une suspension. C’est un éclatement.

J : Moi je ne me souviens toujours pas des faits, j’ai des flashs qui remontent depuis des années mais le fait que je n’arrive pas à me détacher, c’est que je n’arrive pas reconnaître les choses parce que ma famille me renvoie que c’est faux … je suis toujours en train de batailler entre ce que je reçois comme image et ce qu’on me dit… Donc j’arriverai à me détacher, le jour où je me dirais ça c’est la vérité maintenant, c’est fini, il n’y a plus d’agresseur. Quand j’entendrai mon agresseur me parler, il n’aura plus de pouvoir mais là je sens qu’il a encore du pouvoir parce que ma mémoire n’est pas… Quand je suis ici et je sais qu’il a du pouvoir sur moi, quand je franchirai cette porte, je me dirai tout ça ce n’est pas vrai, je suis toujours dans deux mondes en fait…

S : Mais a-t-il du pouvoir au moment, là ou vous êtes dans l’atelier?

J : là je l’entends oui, je sais qu’il a du pouvoir sur moi, oui, oui, toujours là…

F. : moi c’est pareil, la période entre un an et huit ans, je ne me souviens pas ce qui s’est passé dans ce lit ? si, une chose … je me réfugiais sous un petit meuble qui est au bord du lit, qui s’appelait cosy, vous savez ces meubles que l’on avait auparavant … je sais que je dormais moitié de mon corps là dessous et tout ce dont je suis capable de me rappeler. Et pourtant, je suis capable de décrire tous les objets de la pièce, exactement comment la pièce se distribue, tous les meubles, mes jouets, la partie gauche, le tissu du lit, tout ! Et le reste pas. C’est la mémoire qui…

S : ça renvoie à ce que vous avez dit tout à l’heure sur la question de l’ordinateur ?

F : avant que je sois borgne, avec un ordinateur véritable en moi, je préfère encore garder mes souffrances et transmuer…

F. : moi, c’est ça l’intérieur de moi, je n’avance pas avec le temps, il est toujours le même

S : le temps qui se répète ?

F. : oui, quand j’étais seule, j’avais deux personnes, la personne qui était dans l’appartement et la personne qui était dehors. Et j’ai vraiment l’impression d’être deux personnes parce que j’essayais de comprendre, j’avais moi dedans la petite fille et dehors l’espèce de créature qui veut essayer de comprendre. Depuis je suis avec mon mari, c’est avec lui que j’essaie de comprendre, en fait. Parce que dès qu’il me dit quelque chose, je me sens attaquée, je réponds ce que j’aurais voulu répondre dans une situation antérieure tout le temps, tout le temps et ça dure. C’est mon mari qui est ma mémoire, parce que c’est lui qui me rappelle tout ce qui se passe, et que ça dure et que ça se répète, moi je ne me rappelle pas.

S : j’annonce la fin de l’atelier. Est-ce que quelqu’un quelque chose à ajouter ?

Na : moi j’ai l’impression, une relation, comme ça, frère et sœur, j’ai l’impression parfois d’avoir développé un jumeau, c’est assez étrange comme sensation, j’ai tendance à être beaucoup proche de son image. Souvent dans la rue je vois quelqu’un, quelques traits physiques qui lui ressemblent, moins maintenant parce que j’ai appris à le gérer, j’ai des sursauts comme ça terribles. Physiquement, je crois le reconnaître, je pense que les 15 ans d’absence qu’il a mis entre ma famille et lui… je me suis beaucoup imaginée… je me suis beaucoup imaginée comment il devenu physiquement, de le revoir il y a deux ans, ça m’a aidée à remettre une image, c’est important sur lui pour justement pouvoir m’en détacher. J’avais une image …savoir s’il n’était pas du tout la même que celle qu’il a maintenant, que je trouvais ridicule, j’ai trouvé que sa voix était ridicule par rapport à son physique, c’est quelque chose comme ça qui menaçait … entre guillemets… ricanait… et ça m’a permis aussi de me détacher de lui. Il y a toujours cette peur … de pitié, par rapport à mon frère dont je n’arrive pas … dont j’aimerais vraiment essayer de me détacher.

S : une forme d’empathie ?

Na : oui, oui

F. : c’est mort à ce moment là, une partie de moi qui s’est arrêtée et même émotionnellement, j’ai l’impression que j’ai toujours 5 ans dans ma tête. Les parties dans ma tête qu’il y a un blocage.

Ni : par rapport à l’identification à l’agresseur, même par rapport à l’histoire de se faire voler son identité … moi, j’ai l’impression qu’il veut voler …mais qui ne va jamais donner … et que ça a commencé très tôt. C’est du vol finalement. J’ai jamais eu de moi jusqu’à maintenant. Finalement j’ai l’impression de m’être … créé moi-même en venant au groupe de paroles depuis trois ans en en allant en thérapie et en me souvenant de mon passé. Je me suis créé moi-même et du coup la place de l’agresseur … Je prends de plus en plus de place en moi et l’agresseur, je le jette. Il aura toujours une place mais c’est moi qui ai ma place maintenant…

S : le fait de ne pas avoir eu d’identité, c’est peut-être pour ça que ça s’appelle identification à l’agresseur par ce que ce sont alors les parents qui nous prêtent leur identité ?

X : je vais être franc, je suis un petit peu déçu de cet atelier parce que c’était beaucoup trop théorique pour moi, comme ça s’est dit. Je n’ai pas envie de parler la deuxième partie. C’était pire qu’une séance de psychologie, je n’ai plus de psy en ce moment, c’est très, très, dur mais je suis très content parce que j’ai entendu Mme qui disais tout à l’heure, qui parlait de deux personnalités, je suis allé voir un psychiatre mardi en urgence parce que je pensais devenir fou en fait. Parce que je pensais vraiment avoir créé deux personnalités : la personne complètement renfermée et la personne complètement exhubérante qui se drogue, qui fait tout. Il m’a dit que je n’étais pas fou, je suis reparti complètement dégoûté, je suis content de cette réunion parce que j’ai entendu deux ou trois personnes dire qu’elle pensait se développer, qu’elles avaient des personnalités et dans l’ensemble, je vais repartir heureux parce que je ne suis pas taré.

F : je suis complètement clivée, je sors de là…, je sors de là et je vais dans un magasin, je vole…

S : pourquoi associez-vous la psychologie à la folie ?

X : parce que depuis trois semaines, je me fais des choses que je n’ai jamais fait, je me drogue, je bois comme un taré tous les jours et ce n’était pas moi et j’arrive à me voir de l’extérieur, à voir un jour le M… qui ne se drogue pas. Pendant trois semaines, j’ai fait et je continue encore du non-stop, du sexe, de la drogue de l’alcool et je lui dis : « mais zut où est-ce qu’il est ? « Un qui a noyé l’autre

S : qu’est-ce que vous auriez aimé et trouvé dans cet atelier ?

G. : je suis venu, il y a un an, samedi et il n’y avait pas de personne médiatrice et donc c’était beaucoup plus de la parole avec de l’interaction sans modérateur pour recentrer ou reparler de totem, j’ai fait de l’anthropologie

S : en effet ce n’est pas une séance de thérapie, je ne suis pas thérapeute ici dans ce cadre, nous sommes dans un protocole de recherche validée par l’association. Les ateliers thématiques ont été montés dans un protocole de recherche par rapport à une thématique. Ce ne sont pas des choses construites au préalable, c’est de l’association libre. Modératrice, oui, mais vous participez, vous intervenez… L’événement que vous avez relaté par rapport au psychiatre que vous êtes allés voir … et aujourd’hui nous avons abordé la question de l’identification à l’agresseur

X. : j’ai pas envie de lire le travail que vous allez pondre

S : je ne sais pas si je vais le pondre, mais je vais tenter de le faire…

Groupe : (rire)

G : en tout cas j’ai hâte de le lire…