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Le transgénérationnel

Atelier du 19/12/2015 sur le transgénérationnel animé par SORAYA

SORAYA :

Comment j’ai réfléchi à cette rencontre ?

Je suis en train de lire un livre de Régine WAINTRATER [Sortir du génocide : témoignage et survivances], psychanalyste et enseignante à Paris 7 qui travaille avec des enfants et petits-enfants de victimes de la Shoah et du génocide arménien sur la nécessité de s’en donner une représentation.

Son dispositif est très intéressant : Elle reçoit les familles et entend comment les enfants et petits-enfants vivent le traumatisme vécu par leurs parents et grands-parents. Ça se fait de plus en plus en psychanalyse, en histoire, en sociologie et je me suis dit que pour l’inceste on n’avait pas beaucoup d’avancée théoriques. Alors j’ai préparé mon texte en ayant ces idées en tête. Les questions de transmission du traumatisme émergent toujours dans les moments critiques de l’histoire. Les groupes ayant connu la violence extrême sont confrontés davantage que d’autres à la nécessité de s’en donner une représentation, au niveau du groupe tout entier mais aussi au sein de la famille. La transmission d’une histoire traumatique se fait sur des modes variés et opère souvent à bas bruit, ce qui rend les effets difficiles à déceler.

La façon dont le traumatisme se transmet aux générations suivantes et la mise en place de stratégies psychiques par le sujet pour traiter ses effets aliénants sur le psychisme individuel et familial, notamment à travers le concept de famille survivante (Régine WAINTRATER) est maintenant très étudié par les psychanalystes. Le rôle de la mémoire est éminent. Il semble remplir une fonction qui organise l’identité des groupes entiers ou des nations, par exemple le souvenir des soldats français tombés entre 1914 et 18 ; le culte qui leur a été rendu est unanime, chacun pouvant s’identifier aux victimes comme aux combattants survivants des deux camps. Dans la Shoah et les génocides (arménien, rwandais par exemple), la place du souvenir est évidemment différente car elle ne peut s’inscrire en nous qu’au prix d’une blessure qui touche notre identité. Non seulement la déportation vers les camps a eu lieu avec une collaboration active, mais l’assentiment ou la complexité passive d’une importante partie de la population, mais aussi l’horreur, l’insoutenable, c’est l’humanité même de chacun d’entre nous qui a été blessée. Il faut aussi se rappeler des événements qui ont touché Paris deux fois cette année [2015] qui touchent toute la société.

Il n’y a pas de mémoire héroïque possible de la Shoah. Selon un nombre grandissant d’auteurs, l’inceste est compris comme un crime généalogique, c’est à dire un crime contre la filiation. Il y a un télescopage des générations : la fille devient l’amante et le père nie sa place de père. Les échanges sexuels sont des affaires qui restent dans la famille dans le cadre d’incestes frères-soeurs, mères-fils, etc. La victime est exclue de la permutation symbolique : je suis la fille de …, la petite-fille de … tout cela devient très confus.

Tout génocide est une catastrophe de la filiation : les processus d’identification sont atteints et condensent l’histoire de la personne concernée sur des éléments appartenant à l’histoire des générations précédentes. L’enfant perd sa capacité de se séparer du fonctionnement psychique parental ou du fonctionnement de l’appareil psychique familial (concept de René KAËS).

En tant que crime généalogique, l’inceste est proche du génocide puisqu’il vise à détruire l’individu en détruisant son lien de parenté. L’inceste touche à la capacité de prendre place dans la chaîne des générations. Les cliniciens montrent bien les difficultés à se positionner dans la chaîne des générations : difficultés à devenir parents, par exemple. Les effets conjugués du silence et du déni familial et la dénégation de l’auteur et l’ambiguïté de l’entourage créent cette survie sans mémoire. C’est à la collectivité toute entière d’assumer la nécessité de la mémoire contre l’aspiration à la méconnaissance puisque celle-ci évite parfois le souvenir et l’oublie. Lorsque la victime témoigne, c’est à la fois pour affirmer l’inapprivoisable d’une expérience, mais aussi pour renouer les fils d’une vie brisée par cette expérience qui la bouleverse radicalement.

Voici trois exemples tirés du livre Traumatisme en héritage de Hélène EPSTEIN qui s’intéresse à comment le traumatisme est transmis en travaillant sur des témoignages :

  • Françoise, 47 ans : l’histoire de papa a toujours été omniprésente sans qu’on l’aie jamais évoquée. C’est curieux, nous connaissons son passé sans vraiment rien en savoir de précis et nous nous sommes tous construits sur ce silence. Papa a voulu me protéger mais on peut dire que c’est raté, la force du non-dit est d’une telle violence ! Certaines de mes angoisses viennent probablement de là. Ma peur du gaz et du feu, ma difficulté à me séparer, notamment de mes filles. J’ai toujours besoin de savoir où elles se trouvent au cas où elles disparaîtraient.

  • Malika, 39 ans : je porte le prénom de ma grand-mère paternelle qui a été déportée et tuée à Auschwitz. Petite, je n’ai cessé de questionner mon père sur sa vie avec ses parents, j’ai même éprouvé le besoin, après son voyage à Auschwitz, d’aller à Clermont-Ferrand dans l’appartement où ils avaient vécus ensemble avant la déportation. J’étais submergée par l’émotion ; c’était comme si tout d’un coup je me rapprochais d’eux. Cette envie de réunir tous les membres de la famille, ce besoin que j’ai en permanence d’appeler les uns et les autres viennent certainement de là. Lorsque je voyage à Auschwitz, le frère de mon père était là et j’avais envie qu’ils se tiennent côte à côte, qu’ils soient proches l’un de l’autre. Je me demande souvent quel homme aurait été papa s’il n’avait pas vécu cela. Un homme bon, c’est certain. Mais aujourd’hui c’est un homme d’une bonté hors du commun qui nous a appris à aimer les gens et à dédramatiser. Il m’a appris à être forte, il n’a pas eu besoin de nous parler parce que nous avons cette histoire dans nos gênes.

  • Charlotte, 15 ans : j’aimerais tout savoir de ce qu’il a vécu, comment il a fait pour survivre à ça, mais je ne sais pas comment lui demander. Je n’ai pas envie de lui faire revivre son passé. Parfois, lorsqu’on est tous les deux, il me dit quelques mots. Un jour, on avait pris du hachis parmentier au restaurant et il m’avait dit : il n’est pas aussi bon que celui de ma mère. Mais comment peut-il se souvenir ? Un jour aussi, il m’a dit que je ressemblais à ma mère et ça m’a fait très plaisir. Il va venir dans mon collège faire une conférence. J’attends ce moment avec impatience. Je ne sais pas si j’aurai le courage de lui poser les questions qui me préoccupent ou si je demanderai à une copine de les poser pour moi. C’est ce que j’appréhende aussi, c’est la réaction de mes copains ; je ne supporterais pas qu’ils fassent une seule critique et je serais obligée d’intervenir. Donc aujourd’hui on va essayer de conceptualiser l’inceste avec ce que j’ai pu trouver comme parallèles avec les traumatismes qui atteignent la filiation.

Je vous laisse la parole.

CHARLOTTE :

Qu’est ce que signifie appareil psychique familial ?

SORAYA :

Voir l’ouvrage précité de René KAËS.

L’appareil psychique a été conçu au début comme quelque chose appartenant à chaque individu, on ne parlait pas tout d’abord de concept d’appareil psychique familial, mais on a compris petit à petit le rôle de la famille dans le psychisme de quelqu’un, à partir des liens qu’il a avec les membres de la famille (Kaës a écrit un livre très intéressant sur le complexe fraternel) qui jouent sur le développement du psychisme individuel de l’enfant. Le psychisme individuel et très difficilement séparable de ce psychisme familial.

CHARLOTTE :

Est-ce que c’est l’inceste qui produit un certain appareil psychique familial ou est-ce que c’est l’appareil psychique familial qui produit l’inceste ?

Je comprends bien que le psychisme individuel est conditionné par l’appareil psychique dans lequel on a évolué, mais, par exemple, dans ma filiation, j’ai un père et une mère qui sont très différents l’un de l’autre.

Mon père a grandi à la ferme mais aussi ma mère. Ma mère est issue d’une famille catholique pratiquante, ayant fait des études supérieures et sortie major d’une grande école de commerce. Sortie d’un milieu très modeste, elle s’est hissée à un très haut niveau par rapport à ses origines. Mon père vient du même milieu et n’ayant pas son bac, se trouvant dans une situation sociale très agressive, très velléitaire, avec peu de bagage, mais quelqu’un de très ambitieux, aimant l’argent, etc. Ce sont des personnes très différentes qui se sont unies.

Je pense que le traumatisme de mon père est lié au fait qu’il a été séparé de sa famille très jeune (à 9 ans). Ensuite, il crée une famille avec ma mère. Cet inceste a pu aussi avoir lieu car, ma mère étant issue d’une famille catholique, on ne parle pas, on ne nomme pas les choses, la sexualité est plus ou moins taboue, et ma mère vit quand même avec un type qui ne pense qu’à ça. Il était obsédé sexuel. Je trouvais des revues pornographiques qui traînaient. Il y avait une tendance assez bizarre entre pudibonderie très affirmée liée au catholicisme d’une mère très cérébrale qui ne fait absolument rien de son diplôme et ne s’épanouit pas personnellement et veut juste fonder une famille et puis un père qui ne pense qu’à son ambition personnelle et à satisfaire ses besoins en tous genres que ce soit sexuels ou des besoins de reconnaissance sociale.

Est-ce que c’est cet appareil psychique là qui a fait que l’inceste a pu avoir lieu ?

La guerre a marqué la situation de ces deux familles.

Je pense qu’il y a quelque chose de profondément dépravé chez mon père qui le submerge, dans le sens où il n’y a pas de repère. Quand mon frère l’a confronté et lui a demandé ce qui s‘était passé, mon père a répondu qu’il ne savait pas. Il a reconnu les faits, mais il n’a pas donné d’explication. Il prend soin de mentir sur des choses sur lesquelles il n’a jamais rien avoué comme sur sa belle-fille. Il y a quelque chose qui lui échappe. Il dit qu’il a un peu joué avec moi quand j’étais adolescente. Il a une façon de ne pas voir la gravité des choses. Il refuse de la reconnaître et de la comprendre. En même temps, il sait très bien que ce qu’il a fait est extrêmement grave, comme s’il en mesurait la gravité de façon instinctive parce que c’est un homme très intelligent, mais il refuse de la mettre sur la table. En même temps, il est submergé par une espèce d’obsession sexuelle qui est tout le temps visible. J’ai du mal à saisir la psychologie de ces gens-là et je me dis que cet appareil psychique familial est une espèce de maelstrom qu’on n’arrive pas à saisir de façon rationnelle, logique ou même morale. J’ai l’impression que cet appareil psychique m’échappe sans arrêt et que parce qu’il est comme ça que l’inceste a lieu, car tout peut avoir lieu.

C’est un peu comme dans un génocide. Quand tout est détruit, par quel bout prendre la construction ou la reconstruction ? ou la culpabilité, ou la responsabilité ? C’est très compliqué. En fait, c’est en ça que ça touche quelque chose de très profond dans l’humain car on est au-delà des repères (symboliques, psychologiques, moraux.) Je n’arrive pas à mettre de repère dans mon histoire. C’est pour ça qu’il n’y a pas d’autre choix que de couper les liens et c’est pour ça qu’on souffre dans la filiation. On est obligé de se la fabriquer.

SORAYA :

Je n’ai qu’à te remercier de la richesse de ce qui vient d’être dit. Ce sont des questions très enrichissantes et je ne peux rien rajouter à ce que tu viens de dire. Ça permet d’avancer dans la réflexion sur le projet.

Par rapport à la formation du couple parental, j’ai pensé à un ouvrage qui s’appelle Le couple, sa vie, sa mort [J.-G. LEMAIRE]. Il évoque la rencontre entre les deux psychismes de l’homme et de la femme qui vont devenir parents. La position de la mère va varier selon les familles. Des mères/pères qui découvrent que leur conjoint a fait ça aux enfants peuvent avoir des positions différentes, permettre, se taire. Il y a beaucoup de choses à comprendre pour savoir ce qui fait couple entre les deux psychismes des parents.

CHARLOTTE :

Ce qui a fait couple entre mes parents : se sont associés une espèce de mère virginale dans sa manière de penser et d’être, avec un contact avec la spiritualité et lui qui a grandi à partir de ses 14 ans dans un bistrot, avec des gens qui buvaient et jouaient. Il s’est un peu élevé tout seul car ses parents avaient quitter la région. Et c’est comme sil y avait dans le psychisme de mon père, il me semble, une espèce de fascination pour cette femme très brillante. L’aspect virginal de cet femme presque idéal. C’était une femme presque idéale. D’ailleurs, sa deuxième femme était beaucoup plus jeune que lui, elle avait 18 ans et il en avait 35, et elle était presque comme ma mère. Il y a avait des concordances (même si elle n’était pas du tout catholique), mais il y avait quelque chose chez cette femme presque pur (que j’aimais beaucoup d’ailleurs, même si je n’aime pas le mot pureté). Il y avait quelque chose qui était épuré en tout cas dans sa physionomie, dans sa façon d’être très cérébrale. J’ai l’impression qu’il est fasciné par cette espèce de femme idéale. Il y avait comme une espèce de lutte… L’inceste c’est ça : un(e) enfant qui est confronté(e) à ce que l’homme a de bestial, c’est-à-dire à la pulsion sexuelle d’un individu qui vient sur lui. Sur son corps, dans son corps, etc. Il y a une explosion, une effraction. Ça provoque un choc d’une violence extrême. Et bien, c’est comme si pour ce couple entre mon père et ma mère (puis sa nouvelle femme), il y avait cette espèce de rencontre explosive entre ces deux milieux ou ces deux personnalités. L’un voulant peut-être s’abreuver à la virginité de l’autre. Ça me fait penser à des figures mythiques ou mythologiques, à des choses très archaïques dans cette configuration là. J’ai vraiment l’impression d’être propulsée dans des temps très anciens ou dans des représentations très anciennes du psychisme humain.

C’est vraiment ma représentation de cet appareil psychique familial.

EMILIE :

Dans ce que j’ai entendu, ce qui m’a fait penser à ma famille au sens large (mes parents, et aussi ma famille créée, donc mes enfants), c’est déjà la question de filiation à travers la question de récit. Qu’est-ce qu’on raconte de l’histoire d’une famille ? Parce qu’on parle beaucoup de non-dits, d’inceste, et moi je pense que je suis au milieu d’une histoire où il y a beaucoup de dit, beaucoup de récit. Le problème est celui du statut de ce récit, avec un côté un peu illusoire de l’impression que beaucoup de choses sont dites, alors que finalement il y a très peu de dit. C’est à dire que j’ai des récits assez détaillés de la part de mes parents avec aussi, comme CHARLOTTE, cette impression de quelque chose d’étrange dans la formation de leur couple. Maintenant, je le pense.

Mais, en tout cas, avec l’impression qu’il y a du récit du côté de ma mère : il y a une famille d’abord plus facile à voir pour moi sur un plan social et historique. Je sais ce qu’a fait mon grand-père comme métier. Je pense d’ailleurs, mais c’est assez récent, que la filiation se fait plutôt avec moi par le côté très laïcard de cette famille. D’une certaine façon, je me suis inscrite dans une histoire de ma famille maternelle, en tout cas, j’y reconnais des choses. Il y a du récit puisque j’ai même, envoyés récemment par ma mère, les écrits de mon grand-père. Ces écrits manuscrits ont été tapés par ma mère. Ce qui m’étonne, car elle a eu de gros problèmes scolaires, mais pourtant elle écrit beaucoup finalement, pas ses écrits à elle mais elle s’est fait la secrétaire de son père. Elle a écrit, quelques années après que j’ai révélé l’inceste, une chronologie qui commençait à ma naissance. Elle n’a pas dit qu’elle l’avait écrit pour moi, mais elle commençait à ma naissance et non à son mariage.

Ma mère a un regard ambigu sur les écrits de mon grand-père car, tout en disant que c’est intéressant car ça donne des repères sur ce qui se passait à l’époque, elle essaie de me convaincre par exemple que ça n‘est pas bien écrit (ton grand-père n’était pas un intellectuel, c’est pas de la littérature), alors que moi je trouve cela relativement bien écrit dans son style très factuel.

Et puis, du côté de la famille paternelle, mon père racontait beaucoup d’histoires très pittoresques et amusantes relatives à son enfance. On adorait l’écouter avec mon frère… Ça me donnait l’impression d’avoir un accès assez facile au passé de mon père.

Sauf que dans les deux cas et dans celui de mon père, c’est d’autant plus marquant – c’est totalement dénué d’émotion et de sentiment. Notamment, dans le cas de mon père, j’ai commencé à poser des questions de cet ordre là en demandant si ça n’avait pas été trop dur, puisque mon père est né en Roumanie où son père travaillait comme représentant de médicaments, seul, sans famille et un peu isolé. Déjà, je n’arrive pas du tout à situer ma famille paternelle. Ils ont un nom noble mais pas du tout de vie d’aristocrates. C’était beaucoup des commerçants qui travaillaient dans les DOM-TOM et je n’arrive pas à savoir exactement où ils se situent socialement. J’ai cru qu’on était très pauvres pendant longtemps et on vivait très chichement mais mes parents appartiennent en fait à la moyenne bourgeoisie.

La mère de mon père était roumaine et elle est morte quand il avait 5 ans. Son père s’est ensuite remarié avec une femme roumaine qui a élevé mon père un certain nombre d’années. Cette femme est morte. Mon grand-père et mon père sont ensuite venus vivre en France parce qu’il a été ruiné par un homme qui a concurrencé son entreprise d’exportation de médicaments. Ils sont revenus se faire aider par leur famille en France et trouver du travail. Mon grand-père est arrivé par petits sauts à Marseille, où son frère venait de divorcer d’une femme que mon père à lui-même épousé puis dont il a divorcé. Il a fini en épousant la femme qu’il avait employé pour s’occuper de lui.

Donc mon père est né en Roumanie, a perdu sa mère très jeune puis a été élevé par deux femmes. Et j’ai appris par ma mère, mais j’ai réalisé après que je le savais, que mon père avait une nourrice hollandaise car on disait, grosse blague, que les hollandaises avaient des gros seins et du lait. Plus tard, je me suis demandé, puisque sa mère est morte quand il avait 5 ans, pourquoi il avait besoin d’une nourrice. Mais ma mère m’a dit, après que j’ai révélé l’inceste que mon père n’a jamais connu sa mère car mon grand-père voulant un enfant a choisi une femme en Roumanie et lui a fait un enfant, expression de ma mère, sur la table de la cuisine (cela révèle beaucoup sur le discours de mon grand-père ou de mon père, sur le côté sordide de sa conception), et qu’il a ensuite emporté l’enfant (contre rémunération ?) pour pouvoir l’élever correctement, avec un mépris visiblement de cette femme. Quand sa mère est morte, mon père ne la fréquentait pas. En fait, il n’avait pas eu de mère pour s’occuper de lui, son père l’avait déjà emmené. Lorsque, plus tard, j’ai demandé à mon père comment il avait vécu la mort de sa mère, j’ai toujours eu des réponses très évasives : je ne l’ai pas vraiment connu, j’ai été élevé par la deuxième femme de mon père. Mon père en parlait visiblement avec un peu plus d’affection, comme si c’était un peu elle sa vraie mère. Du moins, c’est ce que j’ai décelé dans ses récits, mais il n’y avait aucun affect dans ce qu’il racontait. Et même quand il y avait des questions de ma part, il se dérobait à cet aspect là en le balayant, l’air de dire que c’était hors sujet. Pour lui, la question était qu’ils étaient bien revenus en France et que finalement son père s’en était bien sorti et lui encore mieux. Il a réussi à être engagé dans le journal commercial dans lequel il a travaillé à Marseille et à être plutôt fier de sa réussite sociale. Donc le récit de mon père était surtout constitué d’anecdotes très pittoresques, et absolument rien, notamment sur le sentiment de filiation : cette histoire d’avoir eu une mère qui a disparu puis qui est morte, puis des belles-mères successives, puis un père qui l’a traîné partout, à qui il avait l’air à la fois très attaché (on allait voir mon grand-père de façon très formelle, une fois tous les 15 jours et on restait un moment), mon père avait l’air proche de lui dans un côté fils respectueux mais pas non plus attaché à lui. Quand mon grand-père est mort, j’ai vu mon père les larmes aux yeux, et puis c’est tout. Je n’arrivais pas à savoir s’il y avait de l’affection ou pas d’affection, ou de la colère. C’était d’un lisse total.

Je me pose parfois la question de ce que je raconte à mes propres enfants, avec parfois la peur d’être dans la même fluidité du récit froid. C’est à dire que je raconte facilement des choses à mes enfants, notamment pas mal de choses liées à mon frère. Des bêtises qu’on a fait pendant l’enfance. Je ne leur racontais pas quand ils étaient petits. J’avais d’ailleurs interdit à ma mère de le faire, parce que c’étaient des choses dangereuses que mes enfants auraient pu s’amuser à faire. D’ailleurs ma mère a eu une remarque un peu sadique à ce propos, quand j’étais enceinte de mon premier enfant, en disant qu’on allait leur raconter toutes les bêtises que j’avais faites. J’avais pris ça très au sérieux en disant qu’il ne fallait pas faire ça non pour cacher les choses, mais parce que ça pourrait être dangereux. Je pense qu’il y a des âges pour raconter les histoires aux enfants. Je n’ai pas envie de leur raconter des choses qui pourraient les perturber, leur donner des idées inquiétantes, … Je pense qu’il faut pouvoir un peu maîtriser les choses. Je trouvais ça déplaisant et pas gentil la manière qu’elle avait de jouer avec mon anxiété de future mère. Au lieu de me rassurer, elle jouait avec mon angoisse avec une forme de revanche, en disant que ça l’avait angoissé de savoir que j’avais fait ça plus jeune, alors qu’il y a bien d’autres choses qui auraient pu l’angoisser. En termes de dangers, le problème n’était pas que je montais sur les toits. Elle n’a pas su que je montais sur les toits, mais surtout, elle n’a surtout pas voulu savoir ce que mon père venait faire dans ma chambre tous les matins et tous les après-midis pendant des années quand j’avais 12 ans. Donc, il y a quelque chose là-dedans, de sa part à elle, que je trouvais très malsain.

Et donc, dans ce que je raconte à mes enfants, il y a l’inceste que je leur ai dit mais que je ne leur raconte pas, ça a été très sobre comme révélation.

Ma fille m’a demandé vers 8-9 ans pourquoi je ne voyais plus mon père (je n’ai pas tout de suite cessé de voir mes parents après la naissance de mes enfants, j’ai attendu 4-5 ans, et je porte encore une grosse culpabilité d’avoir fait ça. J’ai eu beaucoup de mal après coup à le justifier car j’ai quand même exposé mes enfants à cet homme, même si je suis persuadée qu’il ne les a pas touchés et que pendant ce temps là je mettais tout en place pour qu’il ne puisse pas les toucher. J’ai tout rationalisé, alors qu’il aurait été tellement plus simple de couper les ponts. Je préférais rationaliser, me dire que mon père déteste les bébés, ça le dégoute les couches.

Je surveillais tout le temps ma fille, avec l’aide tacite de ma mère. Une fois, mon père est entré dans la salle de bains alors que ma mère et moi étions en train de donner le bain à ma fille. Chose insupportable. Ça a été vraiment avec moi le point d’entrée des abus : la salle de bain, la toilette, me faire ma toilette. J’ai été lavée par mon père, allongée sur une table à langer jusqu’à un âge ridicule, et j’en ai eu honte, non pas en lien avec la sexualité, mais parce que ça me maintenait comme un bébé. Je n’ai réalisé que des années plus tard que ce n’était pas seulement ça le problème, d‘être allongée sur une table avec mon père qui me lavait l’entre-jambe. A partir du moment où je m’en souviens c’est que je devais avoir 7 ou 8 ans, alors que moi, je le vivais comme désagréable.

Quand ma fille était dans la salle de bains et que mon père est rentré, je me rappelle avoir senti une espèce de vague de chaleur comme si ça me brûlait à l’intérieur, un mélange de peur et de honte. Car à cette époque là, tant que je n’avais pas révélé les choses, j’avais honte de l’inceste comme si c’était moi qui était coupable avec mon père. En gros, j’avais couché avec mon père, donc c’était horrible et il ne fallait pas que ça se sache. Mon père est rentré, je l’ai fichu dehors en disant qu’est ce que tu fais là ? d’un air super énervé, et ma mère a dit la même chose, comme si c’était évident, alors qu’elle m’a dit ensuite qu’elle ne savait pas. Il y avait cette espèce de protection autour de ma fille parce que pour mon père les petits garçons sont dégoûtants. Pour lui les pédophiles ce sont des pédophiles homosexuels. Les petites filles, il trouve ça normal. Cela n’est juste pas accepté par la société, mais [pour lui] tout le monde sait bien qu’une petite fille, passé un certain âge, c’est très attirant. Mon père avait toute une rationalisation de son inceste et de sa pédophilie (chez lui, j’ai trouvé des magazines pornographiques et pédophiles.) Du coup, j’allais chez mes parents avec mes enfants, mais j’étais en train de partir en vrille comme disait mon mari (j’avais des accidents de voiture, je passais mes nuits à picoler, …) Il y a eu un clash avec mon mari qui m’a dit de rompre les ponts avec mes parents, car il ne voulait pas continuer à payer avec les enfants. Donc j’ai écrit une lettre à mes parents et eu des échanges téléphoniques avec ma mère, mais surtout mon mari et ma mère puisque moi je n’étais pas en état de parler. Et à partir de là, j’ai commencé à aller beaucoup mieux, même si ça n’a jamais recollé complètement avec mon mari.

Ma fille m’a demandé plusieurs fois pourquoi on ne voyait plus mes parents, parce qu’elle avait tout de même un souvenir de les avoir vus. On voyait ma mère qui venait deux fois par an pour l’anniversaire des enfants, et parfois une semaine en été dans une location de vacances. Ma fille m’a demandé ce qu’il s’était passé et je lui ai répondu une phrase toute prête :

mon père m’a fait beaucoup de mal et je ne veux plus le voir. J’estime que vu que c’est un mauvais père, c’est sans doute pas un bon grand-père. Je comprends votre chagrin de plus le voir, mais il est hors de question de le voir pour le moment. Plus tard, vous pourrez prendre vos décisions, mais pour moi c’est définitif et je pense faire au mieux pour moi mais aussi pour eux.

C’est une réponse qui les a visiblement beaucoup apaisé. Et ma fille est venue me demander un jour où on était allé voir Peau d’âne, elle devait avoir environ 10 ans :

est-ce que ton père a voulu être avec toi comme le roi avec sa fille dans Peau d’âne ?

Je suis restée sciée que ma fille ait perçu les choses d’une façon aussi claire et subtile en passant par un film (même si le fait de l’emmener voir ce film devait être pour moi une façon de lui parler). Je lui ai répondu que c’était exactement ça, et à partir de là ça a été posé entre nous, mais c’est vrai que je n’ai pas donné de détails. Plus tard, vers son adolescence, je me suis aperçue que c’était quelque chose de tout à fait acté car elle est venue me dire qu’elle avait lu un roman très beau, mais qui va peut-être être dur à lire pour toi parce que ça parle d’inceste. Elle m’a aussi dit une fois quelque chose qui m’avait un peu inquiétée :

oui mais toi, tu es fragile.

Ça m’avait inquiétée car je ne veux pas remettre cette idée que c’est les enfants qui doivent protéger leurs parents. Et puis je travaille sur cette fragilité. Je ne suis pas si fragile que ça. Visiblement, ça l’avait apaisée car elle en a moins reparlé.

Avec son frère, ça a été un peu différent. J’avais donné la même réponse très générale et il le vivait assez mal, d’autant que son grand-père paternel est mort à cette période là. Il m’a reproché de l’empêcher de voir son grand-père. Comme je fais souvent avec mes enfants quand je suis désemparée face à leur chagrin, ma solution est déjà de reconnaître leur chagrin. Parce que chez moi, on me disait toujours : mais non, au fond, ça va.

Donc, je lui ai dit :

je comprends que ça te fasse de la peine, mais pour moi ce n’est pas possible de voir ton grand-père.

Il m’a répondu :

qu’est-ce qu’il t’a fait vraiment ? et je sais que tu l’as dit à ma soeur.

Il a fait une hypothèse, à nouveau sur le thème des contes :

il t’a obligé à faire le ménage ?

Je lui ai répondu que ce n’était pas exactement ça, que ça avait un rapport avec la sexualité et que c’est pour ça que j’avais du mal à lui en parler, que ça me mettait mal à l’aise. Et il m’a répondu :

dans ce cas là, je préfère que tu ne m’en parles pas tout de suite.

Puis, il m’en a reparlé plus tard, après en avoir parlé avec sa soeur, pour me dire qu’il avait compris.

Quand il ont grandi, vers 16 ans, ils ont su que je participais à l’association [AREVI], et c’est devenu quelque chose de quasi officiel, notamment pour ma fille qui m’a demandé si elle pouvait parler de l’association à ses amis. Je lui ai répondu que je ne voulais pas qu’elle se sente obligée de porter l’étendard (ma mère est victime d’inceste) mais d’en parler si elle voulait et à qui elle voulait. Récemment elle est venu me demander si elle pouvait parler de l’association à une amie dont la demi-soeur est potentiellement victime d’inceste.

J’ai l’impression qu’il y a eu de la parole avec mes enfants mais j’ai parfois l’impression que le récit que je fais à mes enfants ressemble beaucoup à celui que m’ont fait mes parents, au récit pittoresque (que j’aimais beaucoup.) C’est vrai que je ne leur raconte jamais mes chagrins et mes terribles angoisses de petite fille. Si on me demande je dis, mais si on ne me demande pas je ne raconte pas ce genre de choses. Je me dis que c’est triste, et me demande pourquoi j’irais leur mettre ça sur les épaules. C’est là où ça m’interroge un peu car mon père avait un certain art du récit, et j’ai l’impression de reprendre de mon père cette facilité à raconter une histoire en faisant rire mes enfants, alors que l’histoire ne les concerne pas vraiment, car je mets en scène les personnages. Voilà ce que ça m’inspire cette histoire de la parole, mais aussi, des pièges de la parole. Parce qu’au fond, on peut dire beaucoup de choses mais ne rien dire vraiment. Pour moi, c’est un effort de faire attention de dire le vrai à mes enfants et de ne pas juste rester la surface. C’est plus facile maintenant qu’ils sont de jeunes adultes. J’ai moins cette peur de les perturber. Il y a une différence pour moi entre raconter et dire.

Dernière chose, je pense, pour mon fils notamment, avec qui moins de choses ont été dites, qu’il faudrait que je fasse attention à ne pas laisser les choses s’installer dans la durée, parce qu’il aura peut-être plus besoin de récit que sa soeur. Je me dis ça notamment car il a une copine depuis presque un an et il me parle beaucoup des soucis que cette jeune fille a, notamment en disant qu’elle ne voulait plus voir son père. Il ne m’a pas dit pourquoi. Cette jeune fille fait des crises d’angoisse et a des problèmes familiaux. Je me demande si mon fils n’est pas ami avec une jeune femme qui a été victime d’inceste parce que je demande pourquoi il veut se charger de ça. C’est comme s’il voulait sauver quelqu’un qui ressemblerait à l’histoire de sa mère. Et même si c’est pas ça, je me dis que le fait qui j’y ai pensé me fait penser que j’ai beaucoup privilégié ma fille car c’est une fille et je pensais que c’est elle qui serait le plus touché. Mais quand je vois comment mon frère a eu du mal à construire sa vie affective, sentimentale, amoureuse, sexuelle, je me dis qu’il y a peut-être encore des choses à faire de ma part. De ne pas laisser du non-dit s’installer. Ne pas remplacer le dit par des histoires.

CHARLOTTE :

Ce qui m’a frappé, c’est vraiment cette opposition entre raconter et dire. En racontant, j’ai réalisé à quel point dans ma famille il y avait ces deux formes de paroles, avec un décalage énorme.

SORAYA :

L’inceste n’est pas seulement un fait de vie mais aussi un fait de dit. Il ne faut pas penser à l’inceste seulement en fonction des conséquences notamment sur la santé des victimes, mais aussi ses effets sur le symbolique. Après, l’homme est un animal, et ce qui nous différencie des autres animaux c’est que nous avons un rapport au langage et quand tu parles de raconter et dire, je me dis que tu as dit les choses, et déjà c’est très très bien car on reste dans le langage (quelque chose de symbolique) qui te permet de rester dans ton histoire mais on peut pas ne pas culpabiliser quand on est parent. C’est le lot de tout parent de se demander s’il a bien fait. Tu as dit les choses, ce qui est très louable, très bien, mais tes enfants vont hériter de ça à leur façon aussi. Il faut essayer de ne pas tout porter sur soi… On dit des choses mais ils vont faire quelque chose avec… Sans vouloir donner de conseil, mais j’estime quelque chose qui est très atteint par l’inceste, c’est le rapport à la pudeur et si tu peux garder ce rapport là, c’est ta pudeur aussi. Je ne vois ça que du côté positif parce qu’on rencontre des familles tellement dysfonctionnelles où le rapport à la pudeur pour un enfant qui a vécu l’inceste était tellement atteint que même dans le rapport avec leurs enfants, ils vont dire des choses intimes sans aucune pudeur ; et ça se transmet aussi. J’entends ce que tu as dit sur le plan du symbolique (le rapport au langage, à la parole), mais aussi la question de l’intime et de la pudeur. Du côté de la transmission, les parents ne peuvent pas protéger leurs enfants de tout. Ils vont faire quelque chose avec et c’est là aussi la richesse.

CHARLOTTE :

Le problème que j’ai c’est comment protéger mon enfant de moi parce que je suis quand même dans un noeud gordien (un noeud tellement bien fait qu’il est impossible à dénouer sans être tranché avec une épée). Je ne peux pas défaire le lien avec ma fille. Comment la protéger de moi ? 15 ans d’analyse, beaucoup de thérapies, à petits pas…

Il m’est revenu un anecdote dernièrement. Ma fille était dans une école Montessori et j’étais accompagnatrice pour une visite au musée Picasso, ils avait 7 ans. Il y avait les accompagnants et également un conférencier. Et on s’arrête devant la chèvre de Picasso, [sculpture] qui est composée de plusieurs objets. Le conférencier fait nommer les objets par les enfants : elle a une passoire au niveau du thorax, etc. A un moment donné, je fais le tour de la chêvre et dans un silence religieux je dis :

oh ! elle a même un trou du cul

En pleine conférence… Les enfants hurlent et se précipitent sur le trou du cul de la chèvre et veulent tous le toucher. Les parents et le conférencier sont tous atterrés. Et je réalise vaguement, de façon très floue, que j’ai fait une grosse bourde. Et donc, ensuite, ma fille est venue à l’école avec une blague de trou de balle qu’elle a racontée en l’ayant prise je ne sais pas où. La maîtresse lui a dit que ce n’était pas très drôle. Moi, je n’ai absolument pas fait le lien à l’époque. C’est bien plus longtemps après que j’ai fait le lien. Je n’étais pas du tout consciente de ce que je faisais ou de ce que je disais. Ça c’est une petite anecdote plutôt drôle, mais il y en a eu d’autres qui auraient pu être beaucoup plus dramatiques pour ma fille.

, on est quand même par moment dans des mises en danger, des maltraitances, voir des pulsions sadiques que je sentais très nettement, mais qui me revenaient par rebonds et devant lesquelles j’étais spectatrice. Ma fille a quand même eu une adolescence très compliquée. Comment protéger ma fille de moi ? Assez souvent, je parle de mon père comme quelque chose qui serait extérieur à moi, un espèce de truc dégueulasse, etc. mais en fait non, je suis là-dedans, je suis imprégnée de ça aussi. J’ai cette espèce de tentative sans cesse renouvelée de s’extraire, comme le baron de Münchausen en se tirant soi-même par les cheveux. C’est ça qui est le plus douloureux, le plus difficile, de voir qu’on fait du mal à ceux qu’on aime. C’est très compliqué, je trouve. J’ai fait un rêve très parlant dernièrement parce que je suis en fin d’analyse. Je rentrais dans une espèce de remise la nuit et j’avais sous le bras un dossier. J’étais active, j’étais venue en mobylette que j’avais garée sur un chemin, c’était un peu en dehors de la ville. J’étais dans une situation à la fois de conscience et d’action, d’activité. En même temps, je me retrouvais dans cet endroit assez désert, la nuit, et j’entre dans une espèce d’usine désaffectée. Je traverse un hall et je regrette de ne pas avoir pris de torche parce que je n’y vois rien et j’arrive dans une sorte de remise et je cherche un endroit où dormir. Je m’enfonçais dans quelque chose, un lieu clos. C’était une petite salle, il n’y avait pas de fenêtre. Tout d’un coup, j’entends un bruit qui venait de l’extérieur de la remise. Je ne pouvais pas faire un pas parce que le sol était jonché de débris de porcelaine d’un blanc éclatant (alors que c’était la nuit). Je me dis que si je fais un pas pour sortir de là, je révèle ma présence à celui qui arrive (parce que c’était forcément un homme) donc je ne peux pas bouger du tout. Donc, j’étais totalement bloquée. Puis je me réveille.

Quand j’ai analysé ce rêve avec mon thérapeute, je suis toujours dans cette impasse, dans ce lieu sale sur lequel il va se passer quelque chose parce qu’un homme va rentrer, un homme auquel je ne peux pas échapper. L’enfant s’est brisé, parce que pour moi la porcelaine blanche c’était l’enfant de brisé. Je suis toujours là-dedans, après des années et des années d’analyse. Tout ce que je peux faire c’est vivre avec ça, essayer de parler, de représenter et de toujours pratiquer une forme d’autovigilence qui est très fatigante. C’était bizarre parce qu’en fin d’analyse, je fais ce rêve et tu constates que, de toutes façons, tu es là-dedans psychiquement, moralement, affectivement, tu as peur et tu es totalement piégée comme tu l’as été toute ton enfance et c’est comme ça. Il faut que tu vives avec ça sans faire de dégâts, ni pour toi, ni pour les autres. J’imagine qu’en ayant cette image en tête, je peux arriver avec ce bagage là à mener une vie relativement équilibrée.

EMILIE :

Je pensais, si on avait le temps, revenir sur ce deuxième questionnement pour moi qui n’était même pas la question de comment ne pas faire mal à nos enfants mais pour moi, ça ne s’est pas vraiment posé comme ça mais ça s’est posé dans la légitimité d’avoir des enfants. C’est une question que je me pose depuis que je les ai eu. Est-ce que, ayant vécu ce que j’avais vécu, j’avais le droit. Je le vis encore comme une sorte de pari un peu fou et presque outrecuidant, une sorte d’hybris, d’avoir voulu avoir des enfants. Passer mon temps à vouloir compenser les risques de maltraitance psychique de ma part, à les prévenir. Éviter de leur imposer une mère fragile, éventuellement dépressive. Si j’étais rationnelle, j’aurais tendance à dire que je suis la dernière personne à devoir faire des enfants. C’était impossible pour moi d’envisager un projet de vie sans en faire, et en même temps, j’ai l’impression d’avoir commis un acte énorme. Je parle d’hybris parce que c’est quelque chose de l’ordre de la création, comme un dieu, j’ai mis des êtres au monde, alors que j’avais tellement de choses à m’occuper pour moi que je continue à m’interroger sur ma légitimité à avoir des enfants.

ANNE :

Avant d’avoir des enfants, il me semblait évident que je n’en aurais pas. La question ne se posait pas. Il y avait un consensus parce que ma mère étant convaincue que je n’aurai pas d’enfant. J’ai une demi-soeur qui à 19 ans de plus que moi et qui est aussi la fille de ma mère. Quand j’avais 16 ans, ma soeur commençait à aborder l’âge où elle se disait qu’elle n’en aurait sans doute pas, et puis, elle n’avait pas l’air d’être décidée à en avoir. Ma mère (qui adore se plaindre) se plaignait dans une réunion de famille qu’elle ne serait jamais grand-mère. Quelqu’un lui a objecté que même si ça grande fille ne voulait pas en avoir, rien n’était perdu, puisque j’avais 16 ans et que je pourrais avoir des enfants. Là, ma mère ma regardé ahurie en disant :

mais enfin, elle ne va pas avoir d’enfant non plus !

Alors que ça faisait 10 minutes qu’elle attirait la compassion sur son devenir de non grand-mère.

Je me souviens car je vois très bien cet oncle du côté de mon père, sidéré car c’était tellement discordant cette certitude que je n’aurai pas d’enfant alors que j’avais 15 ou 16 ans. Sur le moment, ça ne m’avait pas tellement frappé. Ce n’est qu’après coup que je me suis remémoré ce repas et que je me suis dit que je reconnaissais bien ma mère. A l’époque, ça me paraissait normal, puisque j’étais sûre que je n’aurai pas d’enfant. C’était pas que je n’en voulais pas, c’est que je n’en aurai pas, c’était un état de fait évident. J’adhérais sûrement aux propos de ma mère : je ne pouvais pas avoir d’enfant. Pas pour des raisons physiologiques, mais ça allait de soi. D’ailleurs, quand j’étais enceinte de ma fille, je nai pas osé le dire à ma mère. A un moment, alors que j’étais mariée, je tournais autour du pot et j’ai fait un truc bizarre. J’ai commencé à lui dire :

on envisage de faire un enfant, d’ailleurs j’ai arrêté la pillule. (en fait, j’étais enceinte)

Ma mère m’a dit :

ça va pas la tête !

Sur le coup, je me suis arrêtée de parler et je lui ai annoncé quelques temps après que j’étais enceinte. Ça m’avait beaucoup fait souffrir à ce moment là qu’elle me réponde comme ça. J’ai le sentiment que j’y ai échappé d’une certaine manière sans y échapper complètement.

Je pense que ma mère a eu un voeu de mort très fort sur ses enfants avant moi et d’une certaine manière sur moi aussi je pense. Comme je pense que je lui étais très utile sur un autre plan car elle venait de créer son deuxième couple avec mon père et elle avait besoin d’un enfant pour sécuriser le lien et faire en sorte que mon père reste et s’engage vraiment. Du coup, son voeu devenait ambivalent parce qu’il y avait cette pulsion de destruction (inconsciente) qui est restée en elle à l’identique de ce qui avait été le cas pour ma soeur et pour un enfant qu’elle avait fait passer non pas par un avortement mais par un entraînement délibéré pour faire une fausse couche. Déjà, ma soeur, elle avait essayé de la faire passer, elle me l’a raconté quand j’étais petite, en faisant de la corde à sauter, etc. A l’époque, elle était mariée dans un couple très conventionnel, certes, avec un mari avec qui elle dit que la relation était très compliquée, mais elle s’était mariée à 19 ans, famille bourgeoise, alliance bourgeoise. Normalement ce couple était programmé pour faire des enfants dans ce monde catho de province. Elle dit que son premier mari (que je ne connais pas et qui est mort depuis longtemps) n’en désirait pas. Dans le récit de ma mère, c’est lui qui, ne voulant pas d’enfant, la mise dans la nécessité de les faire passer. Elle m’a dit :

j’ai tout fait pour faire sauter ta soeur, mais elle était bien accrochée.”

Donc ma soeur est là parce qu’elle était bien accrochée. Et là, il y a une sorte d’amusement bizarre. C’est comme si c’était drôle, presque. La dimension atroce de ce truc est racontée comme une anecdote. Après, elle tombée enceinte une deuxième fois de son premier mari. Tout ça, je le sais parce qu’elle me l’a raconté, sinon, je n’aurais pas du tout de source. Là, elle a refait la même chose, elle n’a pas avorté non plus. La loi autorisant l’avortement n’était pas passée à l’époque, mais elle aurait pu aller en Angleterre ou utiliser les voies médicales clandestines car elle n’était pas dans un milieu défavorisé. Mais non, elle a refait pareil, tout fait pour le décrocher, et là, elle a réussi mais assez tard : à 5 mois, 5 mois et demi. Donc, elle a quand même vu le foetus. Tout ça, elle me l’a raconté. Ma mère, dans le genre zéro pudeur, c’est fantastique. Elle m’a tout raconté, tout et n’importe quoi, à n’importe quel âge. Donc, ce garçon n’a du coup pas existé, et puis elle est tombée enceinte de moi. Mais elle le raconte comme quelque chose de complètement instrumentalisé. Elle ne voulait plus d’enfant, et je suis née quand elle avait 40 ans, et mon père voulait un enfant. Donc j’ai pensé assez logiquement, que j’étais l’enfant de mon père, mais pas tant que ça de ma mère. Et en plus, j’avais quand même cette idée d’être responsable d’avoir détruit ma mère dans son histoire. Autant, elle avait vécu ses autres grossesses sur ces modes agressifs de je veux qu’elle décroche, je veux qu’elle s’en aille mais pas avec moi, parce que ça aurait été contradictoire. Par contre, c’est moi qui l’ai détruite dans son histoire. C’est à dire qu’elle a du avoir une hystérectomie parce qu’elle avait un fibrome. Je suis née par césarienne, et en fin de compte ils ont du enlever l’utérus. Le récit de l’ablation et de cette ménopause anticipée est devenu : c’est moi qui avait tout cassé de sa féminité à l’intérieur d’elle. Ça aussi, elle me l’a raconté. Je pense que dans son récit, c’est comme si c’était moi qui lui avait tout pourrir à l’intérieur.

En Bretagne, il y a un moule à gaufres très ancien en fonte. Quand j’étais petite, ma mère faisait des gaufres avec ce moule qui venait d’ailleurs de la lignée du père de ma mère qui est mon abuseur. Et comme il est en fonte et qu’il a une grande tige, ma mère me disait quand j’étais enfant et que je m’excitais autour de ce moule :

attention, ne le fait pas tomber, c’est de la fonte, ça casse.

Par ailleurs, elle m’avait renvoyé plein de fois que j’ai eu des velléités de parler de petit frère ou de petite soeur (j’étais très seule, ma soeur étant partie de la maison). Je ne me souviens pas de ces velléités, mais je me souviens très bien de la réponse de ma mère qui disait :

de toutes façons, c’est de ta faute si tu n’as pas de petit frère ou de petite soeur, parce que tu as cassé le moule en sortant.”

Elle me l’a dit plein de fois. Et moi, je croyais, jusqu’à je ne sais pas quel âge, que dans le ventre des femmes il y avait un moule comme en fonte, dans lequel il y avait les bébés, avec de la pâte… Je pense qu’en sixième, j’ai cessé d’y croire, mais je me souviens de moments en CM1 ou CM2, où ma représentation du moule était discordante avec ce que me disaient des copains, ou ce qu’il y avait dans les livres. Moi je pensais que j’avais trop déconné dans le moule et que j’avais pété le moule. C’est pour ça qu’il ne fallait pas que je me plaigne de ne pas avoir de petit frère ou de petite soeur, car c’était de ma faute.

C’est très compliqué parce que ce voeu que je pense être un voeu de mort, ou alors qu’elle avait peut-être projeté sur moi foetus : elle n’agissait pas agressivement contre moi mais elle s’imaginait que le foetus agissait agressivement contre elle. C’est quelque chose qui a flambé quand j’ai eu cet épisode à 19 ans où j’étais très mal et agressive et j’ai atterri en service psychiatrique. J’ai un peu débloqué aussi, j’ai eu des sortes de bouffées délirantes avec un embarquement bizarre sur la filiation puisque j’ai écrit une lettre à ma soeur (je pense que j’étais hospitalisée à ce moment là) où je sous-entendait que : allez, dis la vérité, en fait, je suis ta fille. Lettre à laquelle ma soeur n’a jamais répondu et qui m’a fait être très rejetée à ce moment là par le couple qu’elle formait avec son mari. Dans ce moment de délire, je ne voulais tellement pas être la fille de ma mère que je voulais que ma soeur soit tombée enceinte à 18-19 ans. Je me souviens juste d’avoir écrit cette lettre mais je ne me souviens pas du cinéma que je me suis fait à ce moment là. À aucun moment je n’ai pensé que mon père n’était pas mon père. Et à aucun moment je n’ai pensé que mon père avait couché avec ma soeur. C’est le côté un peu délirant. J’aurais dû déduire que ma soeur m’aurait fait avec son beau-père. Mais ça ne m’aurait pas plu, car comme je porte un regard positif sur mon père, je ne pense pas que j’aurais voulu construire une histoire où il avait un rôle incestueux. Mais ça n’allait pas jusqu’à ce degré de logique. J’ai écrire qu’en fait elle était peut-être ma mère. À la même époque, j’étais hospitalisée ; ils avaient empêché à mes parents, et particulier ma mère, de venir me voir, pendant un isolement d’une ou deux semaines, ce qui était une excellente idée. Ma mère avait réussi à pénétrer quand même en embrouillant l’infirmier qui l’a laissé entrer. Elle a sorti des chaussettes de son sac pour me les donner parce qu’elle pensait que je n’avais pas d’affaires. Mais j’étais absolument convaincue qu’elle brandissait un revolver et qu’elle allait me tirer dessus. Je me suis conduit comme si c’était la réalité, en poussant des hurlements, ce qui a alerté tout le monde qui l’a récupérée.

Ce qui est compliqué c’est que, par ailleurs, ma mère racontait beaucoup son enfance avec la famille autour. C’est des récits d’une France assez ancienne qui paraît loin d’aujourd’hui (ma mère est née en 29, très provinciale). Par rapport à d’autres de gens qui ont des parents plus jeunes, c’était vraiment un monde ancien que ma mère évoquait et c’était des récits tout le temps à la Comtesse de Ségur. Que des histoires d’enfants en bandes qui font des bonnes bêtises. Des petits contes, limite moraux. Le chocolat chaud, les souvenirs de repas, … baignant d’une espèce de lumière, de grand parc. Plus la lecture de la comtesse de Ségur, que j’ai lu dans la même édition qu’elle. Malgré son attitude très agressive, elle avait aussi tout le temps besoin que son enfant soit là et fusionne avec elle. Donc ma mère à déversé aussi bien sur ma soeur que sur moi les livres qu’elle lisait étant petite dans les éditions de l’époque. Le décalage me semble maintenant délirant et je ne lisais pas ce que lisaient les enfants de mon âge. C’est un espèce d’univers très concentrationnaire. Je lisais aussi les trucs religieux… Du coup, il y avait un récit [de ma mère] plein de belles histoires et puis il y avait des bouts de faits qui ressortaient : aussi bien ses discours sur le fait qu’elle fasse sauter les bébés ou des choses sur la sexualité entre mes parents. Plutôt des récits négatifs, de l’ordre de la plainte ou de la récrimination qui m’étaient racontés alors que j’avais 10-11 ans. Des trucs de sa sexualité avec son premier mari, … Dès que c’était des trucs bizarres, c’était toujours de sa faute à lui, comme si elle n’avait aucune volonté et aucune responsabilité. Par exemple, que [son premier mari] l’obligeait à aller à des partouzes, etc. Tout ça m’était raconté par ma mère, qui avait beaucoup d’excitation quand elle le racontait. Du coup, je sais que j’étais assez envahie par les représentations. En même temps, je n’avais pas d’éléments pour me représenter les choses. Elle se présentait elle-même comme une victime, comme si c’était quelque chose qu’elle avait totalement subi. Des choses très graves étaient lâchées tout d’un coup. Un jour, j’ai appris des choses sur la mère de ma mère, dont j’avais entendu peu de choses, ou alors de belles histoires de jeu… Je demande à ma mère des choses sur ma grand-mère, savoir ce qu’elle est devenue, elle finit par me dire que sa mère s’est suicidée mais qu’elle m’en reparlera pas. Donc, on naviguait entre les récits des enfants qui s’amusent ensemble, d’un univers clos de la maison soit disant idyllique pour les enfants… Quand mon père est mort, je suis retourné de temps en temps chez ma mère, également pour que mes enfants voient leur grand-mère. Et j’avais peur que ma mère abuse de ma fille, non pas physiquement, mais qu’elle allait lui raconter n’importe quoi, qu’elle allait faire comme avec moi, et que ma fille allait se retrouver exposée à des récits… Donc, je ne voulais pas que ma fille y aille sans moi. Je suis toujours très ambivalente avec ça : j’y retourne tout en ne me sentant pas bien du tout d’y retourner. En même temps, je vois bien que mes enfants ont adhéré au côté Comtesse de Ségur de l’histoire et au côté que c’est leur pauvre vielle mamie qui à 86 ans et qui est un peu perdue et qu’on ne peut pas ne pas s’en occuper du tout… Je suis un peu prise dans ce truc que j’ai participé à créer et c’est très compliqué pour moi car ça suppose que je l’aide un peu, que je participe un peu à cette histoire pour les fêtes et en même temps, pour moi, il y a quelque chose de complètement discordant. Dans les rapports à mes propres enfants, je parle plus de ma mère que de mon grand-père parce que c’est très compliqué pour moi de parler de mon grand-père. Aussi parce qu’il y a de l’insaisissable. Entre autres parce qu’il est mort quand je n’avais pas tout à fait 8 ans. Alors qu’avec ma mère j’ai toute une relation dans la durée. Mais je sais qu’elle à un rapport très bizarre avec son père.

Quand mon père est mort, il n’y a pas longtemps, que les gens sont venus présenter leurs condoléances et que ma mère évoquait les qualités de mon père, elle commençait à décrire ses caractéristiques physiques et elle décrivait… mon grand-père. Elle était en état de choc, mais c’était très surprenant. Elle a fait ça à plusieurs personnes qui ne comprenaient pas du tout. Elle parlait de ses beaux yeux bleus alors que mon père n’avait pas du tout les yeux bleus. Sauf que je voyais qu’elle avait permuté son père à la place du mien. J’étais la seule à pouvoir comprendre. Alors que ma mère n’est pas du tout gâteuse. La psy que je vois depuis longtemps a émis l’hypothèse que l’abus qui avait eu lieu entre mon grand-père et moi n’était pas le premier, mais le second et que le premier était ma mère. Chaque fois que j’ai essayé d’entrer dans cette piste avec elle, la porte se referme. Je crois que c’est absurde de ma part d’essayer.

SORAYA :

Je veux bien me permettre aussi une autre hypothèse : c’est que peut-être le désir incestueux existe toujours et c’est pour cette raison qu’il y a l’interdit de l’inceste en tant qu’acte. Parce qu’on n’interdit pas quelque chose que personne ne souhaite. Du coup, si ça se trouve, ce qui est resté est aussi le fantasme de ta mère qui, quand elle était petite fille a créé toutes les conditions (inconsciemment) pour que ça puisse se réaliser. Peut-être qu’il n’y a pas vraiment eu d’inceste ? C’est une autre hypothèse.

ANNE :

Ma mère a vécu avec son père jusqu’à sa mort. Ce premier couple n’a jamais vraiment existé, donc elle est restée vivre avec ses parents jusqu’au suicide de ma grand-mère. Après, elle a essayé de s’émanciper en venant avec son mari à Paris, mais ils se sont tout de suite séparés. Elle s’est remise avec mon père, et elle a fait venir immédiatement mon grand-père qui était veuf.

SORAYA :

C’est en partant de ce que tu viens de dire que je me suis permis de faire cette hypothèse parce que le père et la fille ont vécu ensemble même à l’âge adulte, et aussi cette difficulté de devenir elle-même mère, c’est à dire qu’aucun autre homme ne pourrait lui faire un enfant, parce qu’elle était encore peut-être un peu trop collée à son père. Ce n’est pas vraiment de l’ordre d’un atelier de réflexion, mais comme tu as parlé de ton analyse, je me suis permis de faire cette interprétation. C’est pas sûr qu’elle a été victime, mais peut-être qu’inconsciemment, elle la permis, c’est tout.

ANNE :

Quand j’ai envisagé la possibilité qu’elle ait été victime, je ne me suis jamais dit que je savais la vérité sur elle. Je ne peux pas savoir ce qu’elle ne raconte pas. J’ai déjà bien du mal à savoir ce qui m’est arrivé et jusqu’à quel point, quand, comment, … alors sur ma mère, je ne vais pas m’imaginer que je puisse accéder à quelque chose. Après, pour essayer de faire le lien, mais en tant que parent de mes trois enfants : j’ai fait des enfants parce que je me suis mise avec un homme à un moment qui voulait des enfants et qui était dans une relation avec moi (ou moi je me mettais dans une relation avec lui) où il avait tous les pouvoirs, ce qu’il décidait, on faisait. J’ai abdiqué toute autonomie. Pas l’autonomie de ma vie, je travaillais, mais il y avait une relation très étrange… Cette relation était très néfaste pour moi et heureusement que j’ai fini par l’arrêter, et je pense qu’elle n’était pas bonne non plus… Ce couple qu’on formait n’était certainement pas un couple où mes enfants étaient bien. Ils ont toujours un père et une mère, mais c’est plus un couple. Mais, je me suis dit que cette volonté de cet homme qu’on ait des enfants, c’est comme ça qu’il faut faire, on va se marier et avoir des enfants, c’est ce que je veux, ce que j’ai décidé pour nous, ce dont tu as besoin, ce qu’il faut faire, ça m’a aussi bien servi (même si à l’époque, je ne me le suis pas dit comme ça), parce que, justement, je pense que quelque part je suis vraiment contente d’avoir fait des enfants (même si ça m’angoisse) et que si j’avais être moteur de ce désir d’enfants dans le couple, je n’y serais jamais arrivé. C’était plus simple, j’avais quelqu’un qui – je ne dirais pas m’imposait – mais, d’une certaine manière, dans la relation psychique qu’on avait mis en place me disait :

il faut des enfants, on aura des enfants ; c’est ça qui est bien. Je sais que tu n’en veux pas mais tu as tort, c’est ça qui est bien pour toi et pour moi.

Ça m’a déresponsabilisé. C’est évidemment moi qui les ai fait, j’ai arrêté la pillule, etc. Je suis auteure de mes enfants mais ça a pu me … par rapport à cette certitude dans laquelle j’étais depuis toute petite et que ma mère m’expliquait et que mon père ne s’inscrivait pas en faux d’ailleurs… quand il entendait ça, comme d’habitude, il ne disait rien. Il ne disait pas : mais c’est bizarre, pourquoi elle n’aurait pas d’enfant ?. Il ne disait pas non plus : elle n’en aura pas. Il ne s’investissait pas dans ce truc… Voilà, cet homme m’a permis de contrecarrer la puissance de cette décision. Avec ma fille, je me suis vu reproduire des choses de ma mère. Pas du tout dans l’idée de tout raconter. C’est le problème inverse, du coup, moi, je ne raconte rien. Et comme je ne raconte rien, des fois je m’angoisse sur la quantité de non-dits auxquels mes enfants sont confrontés. Parce que, même sur leur propre enfance, la relation avec leur père, sur mon histoire, mon enfance, mon adolescence, ma vie de jeune adulte, je raconte très très peu. J’ai l’impression que quand je raconte des trucs juste sympas, des récits… je fais du faux. Parce qu’en fait, j’allais très mal. Et les choses vraies, ou la manière dont je les vois, je n’arrive pas à les raconter en me disant que ça va les envahir ou les inquiéter. Par exemple, ma fille a essayé plusieurs fois de me demander à quel âge j’avais eu mon premier amoureux et je me disais que [je ne voulais pas lui raconter la vérité] (à 14 ans à peine j’ai fait ma première tentative de suicide et après j’ai couché avec tout le quartier), du coup j’ai dit : euh, assez tôt, mais ça ne te regarde pas.” Le nombre de trucs où je lui réponds que ça ne la regarde pas… soit parce que je ne sais pas comment dire les choses mieux, soit parce que je n’ai pas reproduit l’attitude de ma mère de raconter les choses privées ou intimes à mes enfants. Du coup, je l’ai tellement pas reproduite que le nombre de choses qui les regarde pas est considérable. Je sens que ça peut être un peu angoissant pour eux aussi parce que comme ils ne savent pas, ils peuvent imaginer des choses encore plus effrayantes… au fond, des choses pas forcément drôles qui ne sont pas des bons souvenirs, mais que je pourrais peut-être réussir à assumer en positionnant un discours qui ne soit pas exhibitionniste, mais je n’y arrive pas. Avec ma fille, ça va un peu mieux. Je commence à pouvoir dire des choses…

Après, il y a aussi le fait que j’ai eu une séparation hyper conflictuelle avec leur père. Il a essayé de se servir de tout ce qu’il pouvait avoir de savoir sur moi pour essayer de le transformer… Le fait que j’ai été hospitalisée à 19 ans pendant un mois était revenu lorsqu’il a été question de la garde des enfants, ainsi que le fait que je faisais tentative de suicide sur tentative de suicide et que j’étais en arrêt de travail depuis des années, tout ça étant complètement faux… Du coup, j’avais aussi une peur de dire des choses à mes enfants qui alimenteraient un discours … des choses vraies, qui pourraient être réintégrées dans le discours faux. Du coup, en fermant comme ça le dossier, c’est peutêtre plus inquiétant [pour mes enfants], mais je ne sais pas bien me dépatouiller avec ça. Par rapport à ma fille, ça va beaucoup mieux. J’avais parfois l’impression de reproduire l’attitude de ma mère. Pas sur le discours exhibitionniste, mais parfois, par exemple, ma mère me tordait le bras et une ou deux fois, j’ai commencé avec ma fille. Quand elle m’exaspérait, toute petite, j’ai pris le bras… et j’ai commencé à tourner. Je l’ai relâché, mais j’étais effondrée. J’avais l’impression de me voir comme si c’est pas moi qui faisait. Très bizarre. Un dédoublement. Ça par contre, je lui en ai parlé, quand on parlait de la place de la violence (son père pète les plombs très violemment) et j’ai dit que moi aussi j’ai pu être violente avec eux. Sur des choses dont elle ne se souvenait pas très clairement, j’ai dit que j’avais fait ça et que c’était complètement affreux d’avoir fait ça mais je l’ai fait quand même. Au moins qu’il y ait quelque chose de reconnu, même si je ne l’ai pas fait à tour de bras (c’est le cas de le dire). Je l’ai très peu fait, mais il y avait quelque chose de l’ordre de la sidération les fois où je l’ai fait, mais aussi les fois où je ne l’ai pas fait mais que j’avais envie de le faire. Je suis partie dans ma chambre faire autre chose, mais moi j’étais quand même envahie par cette violence, même si je ne passais pas à l’acte. Ça c’est dur. Et aussi par moments où je vivais ma fille comme vraiment persécutrice quand elle faisait des colères (notamment quand son père et moi nous sommes séparés) ou parler sans s’arrêter comme un moulin à paroles. Comme si elle n’allait pas me lâcher, l’angoisse totale. Comme si elle était beaucoup plus forte que moi. Et en même temps, une part de moi disait, que c’était moi l’adulte, que je n’avais pas à penser ça. Mais en fait, c’était la part intelligente… mais la conscience que cette perception était déplacée n’enlevait pas la perception. Ce n’était que sur des moments, mais c’est très dur de penser qu’on a pu percevoir son enfant comme ça. Se dire : qu’est ce qu’elle a ressenti elle quand moi je la ressentais comme me voulant du mal ? Ma mère faisait aussi des tonnes d’annonces de tentatives de suicide, dès que quelque chose la contrariait. Elle ne passait pas à l’acte, ne prenait pas de médicaments, mais c’était de l’ordre du discours. Parfois, quand j’étais ado, elle me racontait comment ma vie serait pourrie une fois qu’elle se serait suicidée. Comme la sienne était pourrie depuis que sa mère s’était suicidée, après un conflit apparemment très… Parfois, dans ses annonces de suicide, c’était ce monde qui la poussait à le faire : si c’est ça, je vais me suicider. Un peu comme un gosse.

Des fois j’avais l’impression, face à ma fille, je venais de me séparer, j’étais seule, j’avais 3 enfants qui tenaient en 2 ans et 4 mois d’écart, c’était énormément de charge de travail … et avec cette fatigue, quand ma fille faisait une crise, je pouvais la vivre comme vraiment persécutrice et je sentais, sans le lui dire, une voix dans ma tête qui disait : tu veux me faire me suicider, qui était la voix de ma mère. Avec l’idée en plus, je me souviens de l’avoir vraiment dit quand ils étaient petits alors que j’étais explosée de fatigue, de péter un câble et finir presque par pleurer parce que je disais rangez votre chambre …” et que je n’obtenais pas ce que je demandais et de me mettre à pleurer et de dire aux enfants, d’un ton accusateur : vous avez gagné. Comme s’ils avaient agi pour me faire craquer. C’est vraiment dur de raconter ça car ce ne sont pas des souvenirs dont on a envie de se rappeler en tant que parent. Je trouve qu’aujourd’hui la relation avec ma fille est beaucoup mieux, même si elle a toujours été chouette. Elle a 17 ans et je trouve qu’elle na pas l’air d’aller trop mal. Même si elle est très émotive, qu’elle réagit fortement à tout, et ça me stresse. Toute cette violence qu’elle a pu subir l’a rendue comme ça et je me sens assez coupable. Coupable aussi de la violence que leur père a exercé sur eux, même si pour le coup, c’est pas moi qui l’ai fait. Mais, je trouve qu’elle va de mieux en mieux et qu’elle a un regard vraiment sympa sur les gens, assez lucide et bienveillant. Un regard qui a beaucoup d’humour et de tendresse, même sur moi. Quand on a parlé de AREVI elle était aussi super bienveillante et pas négative. Je me suis aperçue que ça faisait deux ans qu’elle en avait plus ou moins conscience parce qu’elle avait entendu une discussion que j’avais eu avec sa grand-mère et qu’elle avait gardé ça pour elle (quand je croyais la protéger, elle devait garder ça dans une forme de silence et c’était pas si simple) et quen fait, d’en parler, ça lui allait bien. Après, elle a dit :

n’en parle pas à mes petits frères.

Parce que je lui ai demandé si elle en avait parlé à ses frères, vu qu’elle avait entendu la conversation, je lui ai demandé ce qu’elle en avait fait. Elle m’a répondu que non, qu’ils étaient trop petits (c’est peut-être le plaisir d’être plus grande), attends qu’ils aient des copines (ce qui m’a étonnée), comme s’il fallait pas interférer avec leur rencontre avec la sexualité. Comme j’avais déjà tellement de mal et que c’est elle qui a fait les premiers pas pour en parler et pas moi, je me suis dit que je n’allais pas tout de suite me lancer à parler à ses petits frères.

SORAYA :

C’est intéressant la façon dont tu abordes jusqu’à la fin de ton témoignage la question de garçon et fille. La question est de savoir s’il y a quelque chose que vous ressentez comme différent dans la transmission de votre histoire personnelle par rapport à un enfant garçon et à un enfant fille. Parce que comme tu parlais de ta mère, je pensais à la question de la transmission du féminin et à certaines choses qu’on peut lire parce que les femmes comme nous, on s’identifie, même en ce qui concerne l’organique (on est faites pareil) et aussi par rapport aux garçons. Si vous aviez des choses à dire là-dessus, ça m’intéresserait.

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PAUSE

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EMILIE :

Par rapport à ce que tu disais, j’ai une fille et un garçon et c’est quelque chose qui se pose comme différence que je ressens de façon très nette. A la fois, schématiquement, j’ai l’impression d’avoir plus de facilité à faire des liens avec ma fille à ce sujet-là et aussi plus d’inquiétudes vis-à-vis d’elle. Y compris des angoisses détachées du réel. Je pense que ma fille me renvoie mon enfance beaucoup plus que mon fils. Par exemple, je me rappelle avoir eu des terribles angoisses par rapport à ses douze ans à elle. Il a fallu que je parle avec mon psy pour réaliser que, comme j’identifie le début des abus à cet âge (même s’il y avait déjà des gestes tout à fait déplacés avant), mais disons qu’à partir de douze ans mon père ne cachait pas qu’il avait une relation de type sexuel avec moi. Il donnait des noms genre : initiation, jeu, caresses, … le mot sexe n’était jamais employé. J’ai inscrit dans ma tête l’âge de 12 ans comme un âge dangereux pour une fillette. Et du coup, les douze ans de ma fille ont été très angoissants pour moi, alors qu’il n’y avait rien qui se passait autour d’elle. Elle allait bien, mais moi, j’étais angoissée, je me sentais très déstabilisée, très mal, d’avoir une petite fille de douze ans. Il y a des choses comme ça qui se sont projetées sur elle et que je n’ai pas du tout éprouvées avec mon fils. Il y a par ailleurs une facilité parce que dans les faits je vois que ma fille revient me parler facilement de mon histoire. Mon rôle dans l’association est aussi important pour elle, de façon agréable, puisque visiblement, elle en est fière. Elle trouve ça bien que je fasse ça. Alors que chez mon fils tout est beaucoup plus discret, on y touche moins. Là où la question se pose, c’est la question de la sexualité. En même temps, ce thème rejoint ce que j’entendais tout à l’heure par rapport aux enfants. Je n’ai jamais ressenti la peur d’être maltraitante au sens même de violence psychique avec mes enfants. J’ai ressenti et je ressens encore la peur d’être plutôt abandonnante, d’être froide, d’être une mère qui se tenait à l’écart de ses enfants. Par peur, peut-être mais alors totalement inconsciente de leur faire du mal, avec une culpabilité (consciente) entre un désir très fort d’avoir des enfants (que j’ai eus très jeune) et un désir très fort de me sortir de la vie de famille, auquel j’ai accédé il y a quatre ans, avec l’idée qu’ils étaient assez grands pour tenir le coup à cet âge-là, mais avec aussi l’idée que j’avais failli ; que j’aurais dû rester avec leur père jusqu’à leurs 18 ans (engagement plus ou moins pris avec leur père). Quand je suis partie, j’ai clairement pris cette décision pour moi, avec la sensation que pour mes enfants, ça n’allait pas être très drôle. Ma fille me l’a reproché de cette façon-là. Quand je suis partie, il y a eu deux ans où elle était très fâchée contre moi et quand on en a reparlé elle m’a clairement dit qu’elle avait eu l’impression que non seulement je quittais leur père mais que je les quittais eux. J’avais proposé dès le début une garde alternée totale et c’est elle qui ne voulait pas venir chez moi 1 jour sur 2 alors que mon fils est tout de suite entré là dedans, elle disait que ça n’était pas pratique pour elle, je n’avais qu’une chambre pour mes deux enfants… mais elle est venue quand même les demi vacances et plus ou moins un week-end sur deux. Quand on en a reparlé, elle m’a dit que c’était pour ça qu’elle m’en voulait. Je me suis dit qu’il fallait que j’en reparle avec elle en étant honnête car j’ai trouvé ça tellement terrible comme accusation et tellement proche de mes craintes que je pense que je me suis dérobée en disant :

mais pas du tout, bien sûr que ça a donné cette impression, …” j’avais tellement besoin d’être seule que ça s’est senti à tous les niveaux y compris avec vous tu es bien d’accord que je t’ai proposé de venir et que tu voulais pas.”

Elle m’a répondu :

oui c’est vrai mais quand même j’ai senti…”

Et je me dis qu’au fond quand même elle n’a pas tort. Ce qu’elle a senti c’est bien ce que je ressentais (je m’en rappelle très bien et c’est encore le cas quatre ans après), c’est de me dire que la semaine, on partage et le soir où les enfants étaient pas là de me dire quel bonheur ! il n’y a personne chez moi. C’était tellement énorme que je ne culpabilisais même plus. C’était tellement une bouffée d’air pour moi de me retrouver la moitié de mon temps sans enfant et surtout sans mari, que je ne peux pas lui dire que c’est faux. Il y a quelque chose de ce genre : il a fallu que je sorte de la famille. C’est un ensemble : mon mari en tant que père de famille, me culpabilisant tout le temps parce que je n’étais pas une mère à la hauteur, …

Ça ramène à cette inquiétude vis-à-vis de mes enfants. Par exemple, quand je disais tout à l’heure la peur d’être défaillante, c’était la peur d’être abandonnante sur plein de points. La peur d’être défaillante en étant trop faible, trop fragile, dépressive, pas au point… n’arrivant pas à faire les choses, notamment c’est marqué chez moi par le fait de dormir énormément, y compris dans la journée, ce que m’a reproché énormément leur père et que je pouvais comprendre. C’est vrai que pour des enfants, voir leur mère tout le week-end aller se coucher… c’était une façon de ne pas être avec eux. Depuis que je vis comme ça, c’est très bien car quand mes enfants viennent, je ne dors pas. Et je dors quand je veux le reste du temps. Je divise mon sommeil comme ça m’arrange. Mais ça devenait un sujet de conflit avec mon mari, car il le prenait comme une fuite vis-à-vis de lui, des enfants, du sexe parce que je lui disais : je dors donc tu me touches pas. Ce qui m’a rappelé que mon père venait dans mon lit le matin et que je me disais que si je dormais, j’avais le droit de faire semblant de ne rien ressentir (il me tripotait quand même). C’était à ce point là… Il me disait :

je sais très bien que tu es réveillée et que ça te fait plaisir ce que je te fais.

Mais, ça fait rien, j’avais quand même l’impression d’avoir droit à une protection quand je dormais. Donc, j’ai gardé ça, et du coup, j’ai un besoin de sommeil très étrange, qui me prend comme ça en pleine journée, et en vivant en famille c’était devenu très dur à gérer surtout en vivant avec un mari qui ne le comprenait pas, qui ne voulait pas le comprendre. Du coup, il y avait cette peurlà avec mes enfants, et dans cette peur d’être défaillante, s’est posée, sans que je ne sois trop inquiète sur le moment (j’étais moins culpabilisée qu’avec le sommeil), la question de l’éducation sexuelle de mes enfants. Moins culpabilisée parce que je me suis posé la question assez vite. Je suis assez lucide et je me suis dit que ça allait être compliqué avec ce qui m’était arrivé. Or, j’ai épousé quelqu’un, très volontairement, et j’ai choisi de faire des enfants, avec un homme qui a plein de défauts mais dont j’étais sûre absolument à 100%… C’est quelqu’un de très intègre, de très moral qui vient d’une famille protestante avec une forme de puritanisme, une morale très forte, beaucoup de pudeur, y compris physiquement (personne ne se baladait à poil chez nous). Et un homme pour qui la famille était quelque chose de très important. Il a eu lui même une enfance difficile, assez malheureux avec un père violent et dépressif à la fois et une mère solide mais dans l’idée qu’il faut se sacrifier pour ses enfants. Il voulait absolument des enfants et même plus que deux. Il me l’a dit dès qu’on s’est rencontrés. Il y avait quelque chose de rassurant pour moi dans le projet, je savais que j’allais être accompagnée par quelqu’un qui me semblait très fiable, très stable, et qui pourrait (je crois que c’était très clair pour moi dès le début) s’occuper de mes enfants si j’étais défaillante. C’estàdire si je mourrais, mais si aussi je pétais un câble, je partais de la maison et tout… Il y avait dans l’idée que ça ne serait pas l’idéal mais que je pouvais lui faire confiance. C’est le cas maintenant. Je suis embêtée parce que je pensais que ça se passerait mieux. Le problème, c’est que je lui déléguais peut-être trop de choses dans le sens que depuis que je suis partie, d’abord il m’en a tellement voulu et il a été à la fois tellement malheureux qu’il est devenu plus difficile à vivre avec ses enfants qu’il ne l’était quand on était ensemble. Je jouais un rôle, mes enfants me le disent, de modération entre lui et eux, parce qu’il est très colérique ; et tant qu’on a été ensemble, ses enfants le craignaient mais il se mettait quand même assez peu en colère. Alors que maintenant les enfants me disent qu’il leur hurle dessus à tout bout de champ, d’autant qu’il les considère comme quasiment adultes donc, quand lui ne va pas, tout le monde en prend pour son grade ; alors qu’avant c’était moi qui prenait [ses colères] et qui répliquait aussi. Je me console en me disant qu’ils sont relativement grands. J’assume ça, y compris devant eux. Le fait que ce départ était vraiment pour moi. Je pense que ça aurait mieux, pour eux, qu’on reste ensemble. Je n’étais pas si heureuse, mais je n’étais pas non plus malheureuse, j’étais capable de créer mon bonheur dans ma relation avec lui. D’ailleurs, l’expérience de CHARLOTTE m’a fait beaucoup réfléchir à une époque puisque je me suis dit que peut-être un jour on se remettrait ensemble. D’ailleurs ces derniers temps, comme j’ai rompu avec mon copain, je me dis que peut-être finalement, est-ce que ça ne serait pas une bonne chose que je me remette avec lui ? Parce que [nos enfants] auraient ces deux parents qui, quand ils vont bien, ne fonctionnent pas si mal ensemble. On ne fonctionne pas très bien comme couple, mais comme couple parental on fonctionnait mieux ; en tout cas, lui fonctionnait mieux avec moi. Moi je considère que je fonctionne mieux toute seule, mais je suis plus adaptable que lui et je serais capable d’apporter maintenant ce que j’ai appris pendant ces quatre ans. Je n’ai pas pris cette décision pour le moment, mais elle affleure à ma pensée régulièrement.

La question de l’éducation sexuelle s’est posée. On en a parlé tous les deux quand les enfants étaient petits. Et j’étais embêtée parce que lui ce n’est pas du tout quelque chose dont il peut parler facilement et pour moi c’est quelque chose qui est vraiment hyper problématique car je n’ai pas eu d’éducation sexuelle réelle au sens que je l’ai eu par les faits et par l’inceste. Donc je n’ai aucun repère de ce qui peut se faire. Bien sûr, j’ai des repères théoriques avec les livres, etc. Mais me dire qu’est ce qu’on raconte à l’enfant ? à quel âge ? quand moi, à douze ans (je réalise après coup parce qu’à l’époque j’étais très dissociée, mes copines se moquaient de moi parceque soit disant je ne savais pas exactement ce que voulait dire sortir avec un garçon), sauf qu’à l’époque, je savais exactement ce qu’était un sexe d’homme d’adulte, une érection, l’éjaculation, masturber un homme… qui était mon père. J’avais une dose d’expérience totalement disproportionnée avec mon âge qui fait que je me suis d’ailleurs sentie totalement godiche sexuellement jusqu’à assez tard, parce que j’avais sans doute refoulé ça et que je me suis libérée pile à 18 ans, comme si je voulais de la légalité, contrairement à mon père, et à partir de 18 ans j’ai eu une vie sexuelle très très libre avec tout de même une difficulté car je voulais à la fois être en couple et une vie sexuelle à côté. Donc, j’avais des aventures à côté, j’ai gardé ça jusqu’à assez récemment : besoin de beaucoup de cadre et beaucoup de liberté à côté. Tout ça, quoi en faire pour mes enfants à qui je ne souhaitais pas ce parcours erratique ? Ça a donné plutôt du pas grand chose, c’est à dire de laisser les choses se faire. Et, assez honteusement je dois dire que je n’ai pas fait grand chose pour l’éducation sexuelle de mes enfants, je ne leur ai pas trop parlé. On est restés tous les deux [leur père et moi] dans le côté on est ouverts, vous posez toutes les questions que vous voulez …” Il y avait des bouquins, ils étaient abonnés à des revues où les choses sont abordées selon l’âge. On en parle facilement, mais on n’en parle jamais vraiment. Du coup, ça donne le fait que pour mon fils je n’ai pas culpabilisé parce que je considérais que ça n’était pas mon travail. Je pense que son père n’a pas fait grand chose non plus. Il s’est débrouillé avec les copains… on a quand même parlé assez vite de préservatif ; de certaines choses… mais c’était vraiment comme ça, par petites touches. Et par contre, j’ai eu l’impression que ma fille posait très peu de questions et je ne suis pas allé la chercher. Je l’accompagnais dans ses règles par exemple… et ma fille me dit maintenant, en se moquant de moi :

tu sais que les premières fois que j’ai voulu mettre un tampon, je ne savais pas où le mettre parce qu’à l’époque je ne savais pas vraiment où était mon vagin. Même après, je ne savais pas vraiment comment j’étais faite et je n’osais pas te poser de questions, ni à mes copines. Ne t’inquiète pas, quand j’en ai eu besoin, j’ai tout trouvé.

Je me suis dit que je n’ai quand même pas été super au point là-dessus, mais ce qui le rattrape, c’est le fait que je l’admets, qu’elle sait pourquoi, que c’est évoqué maintenant avec une forme d’humour. Bizarrement, j’ai cru qu’elle allait être très coincée sexuellement, elle était comme ça adolescente. Très romantique, très réservée sur l’amour au sens sexuel, mais aussi sur l’amour en général. Ca m’avait beaucoup marquée, j’avais été triste parce qu’elle m’avait dit un jour :

j’ai pas envie de tomber amoureuse parce que ça fait du chagrin. Toutes les copines à l’école sont amoureuses du même garçon et sont jalouses …”

Je me demandais quelle perception elle avait de moi et de son père pour dire ça. Pendant longtemps, elle disait qu’elle ne se voyait pas en couple et avoir des enfants, qu’elle avait l’impression que c’est compliqué. J’essayais d’en parler avec elle, en lui disant que ce n’est pas si compliqué, que c’est beau aussi… Finalement, quand elle a eu un petit ami, elle a eu une vie sexuelle relativement débridée, plusieurs petits amis à la suite. Elle est apparemment très à l’aise sur la sexualité et la chose encore plus étonnante c’est qu’elle me parle de sexe. C’est elle qui fait attention. Parfois, elle me parle d’un truc et me demande si ça ne me gêne pas qu’elle dise des choses précises. Des fois, je lui dit :

si, un petit peu en fait, mais bon, vas-y… Ce qui me gênerait c’est de te parler de ma sexualité.

Je ne lui parle jamais de ma sexualité. Je parle de mes histoires, j’ai fini par lui dire que j’étais avec quelqu’un par exemple, je dis que je suis amoureuse, mais je n’ai jamais dit un seul mot sur ma sexualité. Et par contre, elle me parle de choses précises en terme d’anatomie, d’orgasme, … Ça me laisse sidérée. Ma mère ne m’a jamais parlé de sexualité. Elle m’a parlé de l’aspect physique des choses, des règles, mais jamais de sexe et encore moins de plaisir. Celui qui m’en parlait c’était mon père. Donc pour moi c’est un truc tellement embrouillé dans mon esprit… qu’une fille puisse discuter tranquillement avec sa mère sans avoir l’air… Donc, je m’accomode dans ce domaine là. Je trouve ça assez beau. J’ai l’impression que c’est ma fille qui m’ouvre le chemin d’une relation fille-mère assez décomplexée, assez tranquille où elle raconte des choses parce qu’elle a besoin, elle trouve que je cadre bien les choses, j’essaie de lui faire mettre au clair les choses. Du coup, depuis deux ans où elle s’est réconciliée avec moi, elle me dit :

j’aime bien te parler de ma vie amoureuse parce que quand j’en parle avec toi, les choses paraissent plus claires.

Parce que je la pousse à clarifier (en quoi ça te pose problème ? Est-ce que tu te sens triste ? Est-ce que tu as besoin d’en parler avec ton copain ? …) mais je dis jamais : tu devrais faire ça…” Donc avec ma fille, il y a eu cet espèce de ratage à l’adolescence mais qui s’est compensé autrement, c’est-à-dire qu’elle a fait ce travail à sa façon, sachant qu’on [ses parents] n’était pas fermé, mais qu’on nétait pas des interlocuteurs possibles. Elle m’a dit que ça l’aurait gênée. On a fait tous avec, ça à l’air de s’être fait finalement.

Avec mon fils, du coup, je lui ai demandé s’il avait parlé de sexualité avec son père. Il m’a dit :

non pas trop, mais ça va, ne t’inquiète pas, je sais à peu près ce qu’il faut, je me débrouillerai.

Une fois, sa soeur m’a dit que je devrais quand même lui acheter des préservatifs. Je lui ai dit que ce n’était pas à moi de lui en acheter. Donc, elle lui a dit de se débrouiller. Et son frère m’a parlé un petit peu, mais de façon beaucoup plus à la surface, de sa sexualité avec sa copine. Une fois il m’a dit :

parfois elle ne peut pas avoir de relation sexuelle car elle n’est pas assez bien pour ça. Donc on s’est arrêtés d’en avoir pendant un certain temps. En fait, je trouve ça très bien, c’est très bien de se voir comme ça pendant un certain temps, on se sent encore plus un couple.

Je n’ai pas commenté ni rien dit, mais du coup, il m’a parlé surtout de la sexualité de sa copine. Je suis dans une position où mes enfants me parlent assez librement et où j’en suis tout le temps surprise parce que j’ai l’impression qu’ils ont une liberté que je n’avais pas mais en plus je ne leur ai pas apprise parce que je ne savais pas comment faire. J’ai l’impression d’être chanceuse sur ce problèmelà car je n’en ai pas vraiment parlé, mais les choses se sont faites relativement bien. Je ne les sens pas sur ce planlà particulièrement fragiles, alors qu’ils ont d’autres fragilités sur le plan affectif, de la confiance en soi, etc. Mais il a un côté sauveur et protecteur avec sa copine, très sérieux, alors qu’il n’a que 18 ans…

Mais il est comme ça depuis qu’il est tout petit. Il est resté dans une relation amoureuse totalement platonique avec une petite fille qu’il a connu lorsqu’ils étaient en CP et ils sont restés officiellement ensemble jusqu’à l’âge de 15 ans, mais sans même échanger un baiser. Puis, quand elle a eu 15 ans, elle a fini par sortir avec un de ses meilleurs copains. Ça l’a beaucoup soulagé, lui, parce qu’il ne savait pas comment lui dire qu’en fait c’était plus une amie. A partir de là, elle est devenue une amie. Mais de cette relation avec elle, il avait déjà tendance à parler de couple, d’enfants, et à se poser ces questions. Je pense que mes enfants ont donc des problématiques (pas vraiment des problèmes) à affronter par rapport à l’amour et au sexe sans doute ; mais ils n’ont pas l’air traumatisés sexuellement. Ils ont tous les deux une vie affective et sexuelle, avec des moments très heureux. Mais pour moi, je ne voyais pas comment parler de sexualité à mes enfants…

Je l’ai fait théoriquement, pour des choses très basiques. Ma fille, je ne voulais pas créer chez elle une angoisse de l’homme (du mâle), j’ai plutôt toujours été sur le côté si quelque chose te mets mal à l’aise…”

J’ai eu l’occasion de le faire parce qu’on avait un voisin qui été handicapé suite à un accident et on parlait avec lui en se sentant un peu obligé, parce qu’il était assez pénible. À un moment donné, ma fille était encore petite, il s’est mis à dire à mes enfants :

moi je ne crains pas les chatouilles, vous pouvez me chatouiller…”

Ma fille s’est mise derrière moi et m’a dit qu’elle n’avait pas envie. Une autre fois, elle avait attendu pour ne pas prendre l’ascenseur avec lui, et elle m’avait dit qu’elle s’était sentie embêtée d’avoir fait ça parce que ce n’était pas bien de fuir une personne handicapée. Ça avait été l’occasion pour moi de lui dire qu’elle faisait exactement ce qu’elle sentait, et que si elle se sentait mal à l’aise, elle ne s’approchait pas de lui et qu’elle avait tout à fait raison de le faire.

Autre chose me revient en mémoire sur la question de prévenir tout ce qui est en lien avec la sexualité avec les enfants du côté du danger. Il y eu cette fois avec ma fille et puis il y a eu d’autres fois qu’elle me racontait. Par exemple, on lui a offert un petit livre (Lili et Max) où Lili avait été victime d’un pédophile et harcelée à l’école. Évidemment, on a lu ça ensemble, ce qui me permettait de dire des choses -dessus. Plus tard, mon fils quand il avait 10 ans, s’est mis à faire du karaté et était complètement fasciné par son prof de karaté qui avait beaucoup de charisme. Quand il avait 11 ans, le prof nous a proposé de faire un stage avec eux pendant l’été. Mais c’était un stage un peu hors sol, organisé par le prof lui-même et non pas par l’association. Le prof louait la maison et ne se faisait pas payer. Et c’est mon mari qui m’a dit que ça le gênait un peu qu’il emmène des gamins sur son temps libre, sans se faire payer. Il m’a dit :

moi, ça me met mal à l’aise.

Je lui ai répondu :

le problème c’est que ça m’embête d’être mal à l’aise.

Je me sentais mal de soupçonner ce type de quelque chose de pervers. Donc, on a refusé qu’on y aille la première année. Par contre, je ne voulais pas dire au prof qu’on le soupçonnait de quelque chose comme ça. Donc on lui a dit que ne se sentait pas de le laisser partir à 10 ans en voiture. Je pense qu’il a senti autre chose. Il a été vexé. L’année d’après, il a attendu qu’on vienne lui en parler. On a laissé notre fils y aller, mais je me rappelle avoir eu une conversation avec lui avant, en lui disant si quelque chose le mettrait mal à l’aise, même si c’était avec quelqu’un qu’il aimait beaucoup, il nous appelait, se mettait à l’écart, se protégeait et nous parlait. On n’a jamais prononcé le nom de son prof. On lui a dit : qui que ce soit…” Il n’a pas protesté, mais il a dit qu’il savait et que personne ne le touchait… C’est là que je réalise que les enfants comprennent les choses. Après, il est resté assez proche de son prof. Si le prof a des désirs mais ne laisse jamais rien paraître de ça, ce qui m’importe c’est la sécurité de mes enfants, après le reste, je m’en fiche. À partir du moment où il n’y a aucun geste déplacé, ça me pose pas de problème. J’ai posé des tas de questions à mon fils après son séjour sur comment ils dormaient, faisaient leur toilette, etc. Mais à l’époque, j’avais l’impression que de moi-même j’aurais peut-être évité le problème, et j’étais reconnaissante à mon mari d’en parler. Plutôt se dire qu’on se fait des idées plutôt que de mettre les pieds dans le plat, tellement j’avais peur que mes enfants puissent être confrontés à ça et peur d’une forme de complaisance de ma part, en me disant : je vais faire comme dans ma famille où on ne préfère pas voir, sinon c’est trop compliqué. Du coup le fait que leur père dise que ça l’embête m’a permis de prendre la chose en main.

Une fois que j’étais dedans, ça allait. Mais à chaque fois il y avait un moment pour franchir ça, passer du non-dit au dit : il peut y avoir des désirs incestueux, pédophiles sur nos enfants et il faut y faire attention. Il y a eu une chose comme ça où mon mari a attiré mon attention sur des choses sur des cousins de 15 ans et 12 ans entre eux. J’étais bien contente que mon mari m’alerte car ce genre de choses étaient floues pour moi. Dans le cas des cousins, je n’étais pas sûre de savoir si c’était bien ou mal… Entre un adulte et un enfant, c’était clair pour moi. Mais pour les cousins, je n’étais pas capable de savoir s’il fallait les laisser faire ou non. Il y a des questions qui sont un peu aveugles pour moi : ce que j’ai vécu est tellement énorme que le le reste à côté… Pareil, si ma fille avait fréquenté un garçon plus âgé qu’elle, ce qui ne s’est pas produit, est-ce que c’est embêtant ? Le genre truc un peu limite, qui a priori ne sont pas graves mais peuvent l’être quand même, a priori ça ne me parait pas grave. Il y a quand même des domaines sur lesquels je me sens incompétente. J’ai l’impression de naître et devoir m’élever moi-même. Parce que l’éducation que j’ai reçue dans ma famille ne tenait pas. Car on me disait que c’était bien ou que c’était mal mais, à côté, mon père se tapait sa fille donc tout ça permet tellement de… Du coup j’ai l’impression de devoir m’éduquer moi-même et j’en reviens à cette légitimité d’avoir des enfants en me disant que quand j’ai pris le risque, cette énorme responsabilité d’avoir des enfants, alors que moi-même j’ai l’impression d’avoir tout construit petit à petit, d’avoir décidé ce qui était mal et ce qui était bien, notamment dans le domaine de la sexualité.

Par exemple cette histoire de fidélité je n’ai jamais pu considérer que c’était important, mais au détriment des gens avec qui je vivais à qui j’ai imposé ma vision des choses. Je dois reconnaître que je m’en suis absoute très facilement en considérant que c’est entre adultes et qu’ils m’ont pris avec ça. Je ne suis pas fidèle. Point. Mais en même temps, entre adultes, ce n’est pas forcément recevable. Ce n’est qu’avec mon ami actuel que j’ai réussi à prendre en compte son souhait comme étant un choix à deux. Mon mari me l’a dit plein de fois que pour lui c’était insupportable. Même si je n’étais pas d’accord dès le début, il n’arrivait pas à envisager que sa femme ait des aventures avec d’autres hommes, même si ce n’était que du sexe. Pour moi, c’est presque incompressible. Je n’arrive pas à voir de gravité là-dedans. Je sais que c’est grave pour les autres hommes, pour certains hommes. Pour moi, c’est neutre, c’est ni mal ni bien mais complétement dénué de valeur morale. Il y a juste des valeurs pragmatiques (c’est épuisant d’avoir deux vies en même temps) et des valeurs morales dans le sens éviter de faire souffrir l’autre. Mais le fait de coucher avec deux ou trois personnes à la fois, enfin, pas ensemble… Quand je vois que ma fille à une vision visiblement un peu héritée de la mienne, c’est à dire assez libre, alors que mon fils est hyper : je ne comprends même pas quand on se met en couple, comment peut-on… ? (c’était en regardant sur la route de Madison) Il en rajoute quand je lui dis si on ne fait pas ça on en trouve jamais personne en me répondant : alors tu trouves ça normal ? Le mariage, la fidélité, c’est ringard, …” Mon fils de 18 ans qui me fait la morale en me disant ça… Lui, il a besoin de ça, de ce cadre, des sentiments, etc. alors que ma fille est plus libérale… Tout ça est très tâtonnant et pour revenir à cette histoire de l’inceste, ce qui est difficile c’est cette sensation d’avoir tout à inventer. Dit comme ça, ça à l’air très créatif, mais je trouve que c’est très fatigant. Par exemple, d’avoir à inventer la parentalité, d’avoir inventer des modèles. Des contre-modèles ne suffisent pas. Il m’a manqué des choses à être, par exemple le rapport tendresse avec mes parents, euh, mes ENFANTS… Mes enfants me le disent, je ne suis pas tendre. C’est parfois ma fille qui, à 20 ans, me réclame un câlin. Je l’ai fait dans la petite enfance, mais je ne sais pas faire de calins à mes enfants. Je leur en fait parce qu’ils m’en demandent.

CHARLOTTE :

Ce qui me parle dans ce que tu as dit c’est le fait que ton fils a cette amie depuis la petite section de maternelle et ma fille a des amis depuis la maternelle. Ce sont ses seuls amis. Je n’arrive pas à comprendre comment elle n’arrive pas à se faire de nouveaux amis. Comme si elle reste tout le temps dans cette attache à la petite enfance. Même son copain est un copain de collège alors qu’elle a quand même 22 ans. Elle a eu une vie sexuelle précoce avec toute sorte de relations. Mais à 22 ans c’est un copain de collège. Et puis, ses copines, c’est des copines de maternelle. Ça m’a toujours frappé et ça me frappe. Quand j’entends ma fille, je ressens une grande difficulté à aller vers l’inconnu. C’est compliqué, j’ai l’impression. Elle reste à la maison, elle est bien dans son cocon, etc. Même dans ses rapports avec les gens de son âge, elle a une vie sociale normale, elle ne s’est pas fait d’ami au lycée, à la fac, etc. Son amie la plus récente, elle l’a rencontrée quand elle avait 12 ans. Entre la maternelle et 12 ans, ce sont ces amis… On dirait qu’on vit dans un village coupé du monde extérieur. C’est étrange quand même. Ca me fait quand même penser beaucoup à un univers un peu clos, un peu fermé. Ca ne me plait pas car pour moi il y a un manque de légèreté, de simplicité. C’est pas un manque de curiosité de sa part, mais un manque d’audace, une sorte de peur aussi. Une peur d’aller vers l’inconnu quand même, avec beaucoup d’envie de voyager, de parler des langues étrangères, mais en fait, sortant à peine de sa chambre à coucher. Donc, ça me frappe cette proximité avec ton fils.

Je me suis jamais posé la question de savoir comment parler de sexualité avec ma fille. J’ai très mal vécu ses premières expériences sexuelles. Ça a été un drame. J’ai fait une crise de nerfs… Je ne pouvais plus lui parler. Je ne comprends pas pourquoi j’ai réagi comme ça – comme si je perdais ma fille. Alors que c’était pas non plus anormal… Elle était un peu précoce : elle avait 14 ans. Mais surtout, elle faisait des expériences un peu débridées, chaque samedi un nouveau copain chez son père. De façon un peu mécanique. Ca m’a beaucoup choquée, je ne comprenais pas. Je la voyais comme une étrangère, je la regardais comme un animal sexuel. D’ailleurs, je ne me rendais pas compte de ce que je dégageais comme hostilité. C’est elle qui me l’a dit ; à un moment, elle s’est mise à pleurer en me disant :

maman, tu ne me regardes plus comme ta fille mais comme une étrangère.”

Du coup, ça m’a réveillé. Ca m’a fait passer à autre chose avec elle, le fait qu’elle puisse me le dire ce qui veut dire qu’il y avait une vraie proximité entre nous. Je suis encore très surprise de la façon dont j’ai réagi, et ça a été très violent pour moi. Mais, ça allait aussi avec une déscolarisation, la drogue… ça n’a pas été évident. Elle était très transgressive. C’est à ce moment là que je lui ai parlé de l’inceste. Je trouvais qu’elle faisait trop de passages à l’acte et qu’il y avait du danger.

Je me souviens qu’elle avait 14 ans et je lui ai dit :

il faut que je te parle de quelque chose.

On était dans le salon. Elle a sorti son paquet de cigarettes, a allumé sa cigarette et m’a dit :

depuis le temps que j’attends que tu me parles…”

Je crois que c’est elle qui a été à l’initiative. Très jeune femme face à moi… Alors elle a reçu ça vachement bien, avec beaucoup de force. Alors c’était plus du tout l’adolescente éclatée qui partait dans tous les sens, c’était une jeune femme (presque) qui écoutait ce que sa mère avait à lui dire ; c’était assez surprenant. C’était un petit laps de temps comme ça pendant son adolescence, très chaotique. Mais ça m’a marqué parce que je me suis dit que j’avais affaire à quelqu’un avec qui je suis vraiment en communication et donc elle ne fait pas n’importe quoi. Elle traverse quelque chose qui est une grosse turbulence mais je crois que ce moment-là a été fondateur (pourtant ça a duré 2 heures), mais j’ai bien senti que se nouait quelque chose là.

Après elle partait chez ses potes et je ne la voyait plus du week-end, mais pendant ce momentlà, il y a eu quelque chose de l’ordre d’une transmission. Peut-être qu’à ce moment là, ça a mis en marche quelque chose d’une forme de regard sur elle-même. Je ne sais pas trop. J’ai eu l’impression qu’il se passait quelque chose.

Elle est quand même allée jusqu’au bac… Elle a fait une troisième catastrophique avec 2 de moyenne. Et je lui ai dit qu’il fallait quand même qu’elle ait son brevet. Et j’ai fait des annales avec elle pendant deux jours. Et j’ai vu ma fille, qui passait son temps à fumer, qui séchait les cours, … qui partait quand même dans tous les sens… tous les jours pendant 15 jours, faire des annales tous le matins, l’après-midi, c’était quand même assez sidérant, et finalement passer son brevet et l’avoir avec mention.

Là, je me suis dit que derrière son comportement adolescent, il y avait une personne construite, qui réagissait devant l’imminence de quelque chose, devant des responsabilités. Elle assume, elle assure. Je ne sais pas bien comment ça marche… Effectivement, elle a eu son bac. Et ce qui est très drôle c’est qu’après elle a voulu aller à la fac pour voir ce que c’était tout en disant que c’était pas son truc. Finalement, elle a fait une licence de psycho et son mémoire de licence c’était quand même : la relation mère-fille dans un contexte d’inceste paternel. C’est comme si elle avait deux personnalités : une qui part dans tous les sens et une qui se construit et qui a parfaitement compris l’enjeu de la situation et qui mène les choses au bout. Il y a quelque chose à voir avec la liberté, sa façon de rejeter des choses et d’adhérer à d’autres. Je n’ai pas compris grand chose de ce qui s’est passé pour elle, tout en râlant (le bac, c’est nul, les études que je fais, c’est nul,…)

Elle est venue à AREVI pour faire remplir des questionnaires. Elle m’a fait relire son mémoire. Elle était très exaltée par ce moment, parce qu’il y avait sûrement quelque chose de fort qui se passait sur le plan symbolique. En plus, elle transposait ça dans ses études. En faisant ça, elle réhabilitait aussi sa mère.

Un jour, elle est venue me voir en disant que je pourrais porter plainte par son intermédiaire. Je lui ai demandé de quelle façon. Elle m’a répondu :

un jour alors qu’ils étaient dans le sous-sol, son grand père m’a prise sur ses genoux. (Mon sang a quitté mon corps…) Toi, tu étais à l’étage et on attendait pour déjeuner. Il m’a demandé de venir m’embrasser et de me mettre sur ses genoux(chose qu’il ne faisait jamais.) Donc, je suis venue sur ses genoux et je sentais qu’il ne se comportait pas comme habituellement…

Je lui ai demandé :

mais, j’étais où moi ? Parce que je faisais extrêmement attention, on ne venait que pour déjeuner, on ne passait pas la nuit chez eux, …

Elle m’a répondu :

et à ce moment là, tu m’a appelée. Et je suis descendue de ses genoux.

Je lui ai demandée s’il s’était passé quelque chose. Elle m’a répondu que non mais qu’elle pourrait très bien dire qu’il s’est passé quelque chose, qu’elle pourrait témoigner qu’il s’est passé quelque chose. Et avec tout ce que tu as écris, la façon dont tu l’as dénoncé, la façon dont ton frère a témoigné… et elle commençait à me faire la fiction du procès de mon père. Je lui ai dit que c’était très lourd à porter une fausse accusation. Elle était d’une virulence, elle disait : j’ai une haine…” C’était un moment très émouvant, une belle reconnaissance de notre lien, malgré les difficultés dont j’ai pu parler tout à l’heure.

EMILIE :

(à ANNE) Tout à l’heure tu as parlé de tes enfants qui étaient finalement assez partants pour aider leur grand-mère. C’est quelque chose qu’il y a aussi chez mes enfants, qui ont une forme de bonté pour aider leur grand-mère par rapport à mon père. Je l’ai éprouvé aux dernières vacances, parce que j’ai voulu, comme je n’avais pas vu ma mère depuis 2 ou 3 ans (elle ne se sent pas assez forte pour venir à Paris, elle le sera de moins en moins du coup) j’ai fait le choix de revoir Marseille (j’estimais que je m’en étais privée) donc j’ai loué un appartement pendant 15 jours à Marseille et j’ai demandé à mes enfants s’ils étaient d’accord pour venir pour qu’ils voient leur grand-mère. Déjà, j’étais étonnée par l’effort qu’ils ont fait pour être là. Parce qu’ils sont grands maintenant, donc c’était compliqué de prendre leur vacances… Mais ils sont très gentils avec ma mère. Ils la voient peu mais ils sont affectueux avec elle, et ils ont une espèce de compassion avec une certaine distance (sachant qu’elle n’a pas une vie très marrante, elle vit avec mon père, elle ne va pas très bien…) Et en même temps, un jugement assez acéré. Par exemple, ma fille et moi allions chercher ma mère à l’appartement où il y avait aussi mon père. Elle me disait que pour elle :

même si c’est mon grand-père dans les papiers, je ne ressentait pas de lien ; déjà du fait de savoir ce qu’il t’a fait, mais aussi comme en plus je n’ai aucun souvenir de lui. Pour moi c’est pas un lien, donc ça ne m’a pas mise mal à l’aise. Je sais qu’elle vit avec lui, ça me fait bizarre, mais je n’y pense pas. C’est ma grand-mère, j’ai toujours gardé un lien avec elle.

Elle m’a dit il y a quelques années, juste avant que je me sépare de leur père, elle m’a dit :

j’aime beaucoup Mamita (c’est comme ça qu’ils appellent ma mère) mais il y une chose que je ne peux pas comprendre, c’est pourquoi elle est restée avec ton père.

Je lui ai dit que je ne comprenais pas non plus, mais que ça appartenait à ma mère. J’avais trouvé intéressant la façon dont elle l’avait dit comme un cri du coeur et la maturité dont elle avait été capable. Pour moi, il avait fallu du temps pour que je fasse la différence. Elle m’a dit :

ton père c’est quelqu’un qui a commis quelque chose de mal, c’est normal que tu ne le voies plus, et je n’en veux pas dans ma famille. Et ta mère c’est quelqu’un pour qui je de l’affection en jugeant ce qu’elle a pu faire (mais en jugeant sans animosité.)

J’étais impressionnée par le côté à la fois gentil : elle a commencé par j’aime beaucoup …” (et c’était vrai) mais je ne peux pas comprendre ça. Comment peut-on… ?

ANNE :

(en s’adressant à EMILIE) Je trouve ça très beau cette maturité dont ils peuvent faire preuve.

Moi, je suis mal à l’aise par rapport à la bienveillance que mes enfants ont pour ma mère. D’abord parce que j’ai l’impression de l’avoir en partie créée en les emmenant régulièrement, en entrant dans le lien, mamie qui fait des gâteaux, qui tricote un pull pour la poupée… (EMILIE : moi aussi) Tout cet univers que j’appelle Comtesse de Ségur, même si c’est sympa aussi… D’avoir tissé ça entre eux, de ne pas vraiment avoir parlé (maintenant, à ma fille) Et du coup d’avoir aussi des rejets à l’égard de ma mère d’une violence extrême et des agressivités dans les deux sens (moi très agressive avec ma mère et réciproquement). Du coup, ça mine les temps qu’on peut passer avec ma mère pour mes enfants d’intenses moments d’agressivité et maintenant qu’ils grandissent, surtout mes garçons, ils retrouvent une position qui ne met pas à l’aise non plus parce qu’elle renvoie à la position de mon père, avec les deux femmes hystériques qui débloquent. Evidemment, ils n’ont pas de clé pour comprendre pourquoi ça débloque comme ça ; ils nous voient qui hurlent alors qu’au départ on est en train de s’engueuler comme ça pour des trucs complètement débiles. Et derrière ce prétexte, une espèce de haine qui affleure toutes griffes dehors dans les deux sens. Moi quand je fais ça, en même temps j’ai honte (plus ma mère est âgée plus le fait que je réagis de façon agressive peut sembler monstrueux. Objectivement, elle devient plus faible, mais c’est quelque chose que je n’arrive pas à intérioriser.) Et puis, ce regard de mes enfants où je sens l’idée que c’est à moi de faire des efforts avec mamie parce qu’elle est gaga, sourde et vieille. Ils me disent que je dois être gentille avec elle. Sauf que moi, ce que j’entends c’est complètement autre chose, et c’est complètement autre chose que je réponds. Donc, je ne suis pas à l’aise.

Je vais réactiver ça pendant les fêtes en y allant. En même temps, je n’arrive pas à l’abandonner à 86 ans, solitaire dans sa grande baraque dans laquelle mon père n’est plus. Elle me renvoie bien qu’elle veut voir mes enfants et qu’elle veut me voir. Que pour elle c’est très important qu’on vienne. Mais en même temps, je sais que ça va encore reproduire des trucs comme ça, et c’est compliqué. Peut être aussi parce que j’ai l’impression que quand j’entends d’autres participants de l’association qui peuvent parfois évoquer où ils en sont avec leur abuseur au niveau de leur ressenti et de leur positionnement, moi j’ai l’impression que mes ressentis par rapport à l’abus c’est vis-à-vis de ma mère que je les éprouve. Il y a aussi une chose épouvantable, parce que comme ce sont des souvenirs tous rongés d’amnésie que je récupère et qui m’échappent, j’ai l’impression que ma mère détient une vérité sur mon histoire à laquelle je n’arrive pas à accéder clairement et que du coup, elle tient quelque chose en otage, par ce pouvoir que je lui imagine, à tort ou à raison. Le simple fait qu’elle tienne ça, qu’elle ait distillé des réponses très ambigües quand on a pu en parler qui étaient ni des :

oui c’est vrai, ça t’est arrivé, je le sais, je suis très coupable …”

ni :

non, non, c’est hors de question,

mais des espèces de trucs :

oui c’est possible, mais quand même c’est pas sûr

ou

il faisait tout ce que tu voulais

des espèces de trucs qui disait en gros :

je conçois tout à fait que ça a pu avoir lieu mais je ne te l’affirme pas, je te l’infirme pas non plus. Mais si jamais ça a eu lieu, c’était plutôt toi qui en était responsable.

Sachant que j’avais huit ans quand il est mort… et puis un des souvenirs auquel j’arrive à me raccrocher qui est vraiment très présent, qui est ma mère déboulant dans la chambre – parce que mon grand-père était grabataire et je passais tout mon temps de loisir dans sa chambre et généralement dans son lit – en disant, fâchée (mais comme une gamine) :

maintenant ça suffit, vous arrêtez vos cochonneries !

Donc, j’ai l’impression qu’elle pourrait me délivrer de quelque chose en acceptant de me dire plus clairement :

voilà, mon père a agi comme ça avec toi et à l’époque j’ai pas su ou pu…”

et qu’elle ne le fait pas. Qu’elle ne fait même pas le contraire qui ne pourrait pas vraiment me convaincre… Qu’elle me maintient dans un espèce d’entre deux.

Du coup, quand je la vois et qu’elle maintient des relations avec mes enfants, qui adorent les histoires qu’elle raconte, et par moment, je m’attendris, … Quand j’y vais, j’aide et je participe avec la belle vaisselle, l’argenterie, pour faire plaisir, parce que ça amuse mes enfants, etc. Et puis tout d’un coup, je la hais et je me dis :

mais qu’est-ce que je suis en train de faire ?

de faire comme si… (pas complètement parce que je suis aussi en train d’apporter quelque chose de positif), mais d’un coup il y a une part de moi qui dit :

mais tu es complètement dingue et il y a quelque chose qui n’est pas du tout résolu en moi et qui fait que la bienveillance de mes enfants à l’égard de ma mère reste quelque chose de constamment compliqué pour moi.

Je n’essaye pas de la détruire du tout, plutôt de l’accompagner, mais ça reste très compliqué à vivre.

SORAYA :

Et tu essayes de la comprendre, cette difficulté ? Tu arrives à mettre des mots là-dessus ?

ANNE :

C‘est à 19 ans, alors que j’allais particulièrement mal, avec un psychiatre que cette histoire a émergé. Avant, j’avais des souvenirs tout à fait pas normaux et transgressifs mais je n’y pensais pas… Du coup, il y a toujours eu un truc par rapport à ça, dont je n’ai pas parlé à ma mère. Je lui en ai parlé peu après la naissance de ma fille (il y environ 17 ans) :

J’ai des souvenirs et des éléments même si j’étais très petite, et j’ai aussi un parcours difficile à l’adolescence et jeune adulte, et tu en dis quoi ?

J‘avais très très peur quand je suis allée lui dire ça. Et j’étais absolument convaincue qu’elle allait être très agressive (conformément à sa personnalité) :

comment oses-tu ? C’est inadmissible d’aller concevoir des choses pareilles, qui sont fausses. Tu es folle, comme d’habitude, …”

Enfin, un truc complètement… Mais j’ai reçu une réponse complètement déroutante puisqu’elle avait dit :

mais je ne peux pas te dire, au fond, je n’en sais rien, je suis d’accord que c’est bizarre la manière dont je t’ai donnée à mon père. Mais n’exagères pas non plus, c’est pas sûr qu’il se soit passé quelque chose.”

À 19 ans, j’avais travaillé avec le psychiatre qui m’avait suivi pendant 2-3 ans, après j’avais refermé ça, le déni s’était remis. Et à partir de la naissance de ma fille et des difficultés que je vivais avec son père (pas des abus, mais des problèmes de pétage de plombs, de violence, de colère, …) et je me rendais compte que tout ça déconnait et je me suis dit qu’il fallait que j’en parle à ma mère. J’ai eu cette réponselà [de ma mère], après, j’ai refermé le dossier et je n’en ai plus reparlé jusqu’à la mort de mon père, mon père à qui je n’en ai jamais parlé, sans doute parce que je voulais le protéger. Une fois, comme ma mère et moi avions des rapports odieux, mon père m’avait pris à part dans une pièce et m’avait dit :

je ne comprends pas pourquoi vous avez des rapports aussi odieux.”

Je m’étais demandé à ce moment là si je lui disais ou pas. Mais je ne l’ai pas fait.

SORAYA :

On verra peut-être une prochaine fois avec plus de personnes.

Pour tout ce que tu viens de dire, il y a des idées qui me sont venues quand tu parlais. D’abord la représentation que tu as de ta mère par rapport à l’histoire complexe que tu as vécue. Cette mère qui n’est pas du tout sécurisante et stable, c’est pas du tout le même rapport que tes enfants ont. C’est pour ça que pour eux c’est difficile de comprendre pourquoi tu es parfois agressive. Eux ne se représentent pas du tout ce que tu as vécu. Il y a aussi le fait qu’il y a des mères qui se sentent mieux dans le rôle de grand-mère que de mère. La clinique montre que des mères qui ont une maternalité catastrophique peuvent avoir une grand-maternalité plus facile. Il y a peut-être aussi quelque chose de ça.

As-tu pu leur dire :

de toute façon pour moi elle n’a pas été une bonne mère du tout. Elle est une bonne grand-mère mais n’a pas été une bonne mère ?

ANNE :

Oui, ça j’ai pu leur dire. Leur dire un ou deux éléments, pas sur l’inceste qui n’a été abordé qu’avec ma fille, mais je leur ai quand même dit, pour qu’ils comprennent ce que je voulais dire qu’elle pouvait être violente physiquement (pas qu’un peu…), mais aussi qu’elle faisait un chantage au suicide, qui s’expliquait parce qu’elle avait été elle-même traumatisée, mais qui pour moi ne s’excusait pas quand même, parce que j’ai vécu des choses très dures par rapport à cette manière qu’elle avait de projeter ces choses sur moi et qui fait que ma relation avec est encore très compliquée aujourd’hui et pas forcément paisible. Et ça, je pense qu’ils arrivent à le comprendre.

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FIN DE L’ATELIER

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